Στρατιωτική αναθεώρηση

Περσικές πηγές για τους Μογγόλους-Τάταρους

341
Αλλά ξέρεις τον εαυτό σου:
ανούσιος όχλος

μεταβλητός, επαναστάτης, δεισιδαιμονικός,
Προδίδεται εύκολα από μια άδεια ελπίδα,
Υπάκουος στην άμεση πρόταση,
Γιατί η αλήθεια είναι κουφή και αδιάφορη,
Και τρέφεται με μύθους.
A. S. Pushkin, "Boris Godunov"


Σύγχρονοι για τους Μογγόλους. Περιττό να πούμε ότι ο μεγάλος μας Αλέξανδρος Σεργκέεβιτς δεν είχε πολύ υψηλή γνώμη για τους περισσότερους συγχρόνους του, γιατί είναι σαφές ότι με τον «Μπορίς Γκοντούνοφ» του στράφηκε πρώτα απ' όλα σε αυτούς. Έχει περάσει πολύς χρόνος, εμφανίστηκε το ραδιόφωνο, το τηλέφωνο, η καθολική δευτεροβάθμια εκπαίδευση, το Διαδίκτυο είναι διαθέσιμο για τον μαζικό πολίτη. Αλλά η «τροφή των μύθων» εξακολουθεί να είναι ακμάζουσα και αρκετά δημοφιλής. Λοιπόν, δεν υπήρχαν Μογγόλοι, δεν υπήρχαν Τάταροι, και δεν υπήρχε ούτε μογγολική κατάκτηση, και αν κάπου κάποιος πολέμησε με κάποιον εκεί, τότε ήταν οι Τάρταροι-Ρώσοι που πολέμησαν με τους Ρωσ-Σλάβους. Τα χρονικά ξαναγράφτηκαν όλα με εντολή του Μεγάλου Πέτρου, της Αικατερίνης του Β' ή κάποιου από τον Νικολάεφ, τον Ρούμπρουκ - ο παπικός πράκτορας εφηύρε τα πάντα, ο Μάρκο Πόλο είναι καθόλου γελωτοποιός... Με μια λέξη, δεν υπάρχουν πηγές που να επιβεβαιώνουν το η ίδια η ύπαρξη του μογγολικού κράτους και η κατάκτησή του. Πριν από λίγο καιρό, ένας "ειδικός" εδώ, στο "VO", είπε τόσο ωμά ότι ο Τζένγκις Χαν πήγε στη Δύση και δεν έδωσε σημασία στην Κίνα. Και, προφανώς, το έγραψε από άγνοια, βιαστικά, γιατί ήταν η Κίνα που κατέκτησαν οι Μογγόλοι αρχικά.


Η πολιορκία της Βαγδάτης από τους Μογγόλους το 1258. Μινιατούρα από το "Jami at-tavarih" του Rashid ad-Din. (Εθνική Βιβλιοθήκη της Γαλλίας, Παρίσι)


Η μάθηση είναι φως και οι αμαθείς είναι σκοτάδι!


Και εδώ πρέπει να σκεφτούμε το εξής, δηλαδή: αν δεν γνωρίζουμε κάτι, αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό δεν υπάρχει καθόλου στη φύση. Υπάρχει, αλλά μόνο που δεν το γνωρίζουν όλοι και συχνά αρκούνται σε πληροφορίες από διαθέσιμες, αλλά αμφίβολες πηγές. Άλλωστε, ας πούμε, νερό - είναι και σε μια λακκούβα με νερό και σε μια κρυστάλλινη καράφα. Επιπλέον, για να μεθύσετε από μια λακκούβα, απλά πρέπει να σκύψετε, και μια καράφα ... Λοιπόν, πρώτον, πρέπει να το έχετε και δεύτερον, να το γεμίσετε με νερό, και καθόλου από μια λακκούβα, αλλά πρέπει να έχεις τέτοιο νερό!

Ωστόσο, για πολλούς δεν φταίει η έλλειψη ενημέρωσης, αλλά η ατυχία της ταραχώδους ζωής τους και η συνέπεια της έλλειψης συστηματικής επαγγελματικής εκπαίδευσης σε αυτόν τον τομέα. Γι' αυτό σε αρκετές διαδοχικές δημοσιεύσεις θα προσπαθήσουμε να καλύψουμε αυτό το κενό. Επιπλέον, θα προσπαθήσουμε να εξοικειώσουμε τους αναγνώστες του «VO» κυρίως με πρωτογενείς και όχι δευτερεύουσες πηγές για ιστορία Μογγόλοι...

Περσικές πηγές για τους Μογγόλους-Τάταρους

"Jami at-tawarikh" του Rashid ad-Din.


Εδώ, για χάρη του πρώτου άρθρου για αυτό το θέμα, θα πρέπει να τονιστεί ότι μπορείτε να μάθετε την ιστορία των μη εγγράμματων λαών, πρώτον, μέσω αρχαιολογικών ανασκαφών και δεύτερον, διαβάζοντας όσα γράφουν γι' αυτούς εκείνοι που είχαν γραπτή γλώσσα. Έτσι, αν οι άνθρωποι ζούσαν ήσυχα, ειρηνικά, τότε στην πραγματικότητα εξαφανίστηκαν από τη γραφή της παγκόσμιας ιστορίας. Αλλά αν ενοχλούσε τους γείτονες, τότε όλοι όσοι δεν ήταν τεμπέληδες έγραψαν γι 'αυτόν. Δεν γνωρίζουμε τη γραφή των Σκυθών, Ούννων, Αλανών, Αβάρων... Άλλωστε και οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι μας άφησαν τις ένορκες βεβαιώσεις τους για όλους αυτούς και θεωρούμε ότι οι αναφορές τους είναι αξιόπιστες πηγές. Όσο για τους Μογγόλους, απλώς είχαν τη δική τους γραπτή γλώσσα. Από τον 10ο αιώνα, οι Μογγολικοί λαοί έχουν χρησιμοποιήσει περίπου 1204 συστήματα γραφής για να καταγράφουν τις γλώσσες τους. Ένας από τους θρύλους λέει ότι όταν ο Τζένγκις Χαν νίκησε τους Ναϊμάν το XNUMX, ο Ουιγούρος γραμματέας Τατατούνγκα αιχμαλωτίστηκε από αυτόν, ο οποίος, με εντολή του, προσάρμοσε το αλφάβητο των Ουιγούρων για να καταγράψει την ομιλία της Μογγολίας. Υπάρχουν και άλλοι θρύλοι, αλλά είναι σημαντικό ότι σε αυτή την περίπτωση έχουμε δύο ροές πληροφοριών ταυτόχρονα - εσωτερικές, αυτό έγραψαν οι ίδιοι οι Μογγόλοι για τους εαυτούς τους και εξωτερικές - που περιέχουν όσα έγραψαν γι' αυτούς εγγράμματοι εκπρόσωποι άλλων λαών, τα οποία πολύ συχνά οι ίδιοι Μογγόλοι κατακτώνται με τη δύναμη του ξίφους.


Χάρτης του κράτους Hulaguid


Ilkhanate - το κράτος των Μογγόλων στη γη της Περσίας


Ένα από τα κράτη της Ανατολής που έπεσαν κάτω από τα χτυπήματα των Μογγόλων ήταν η αρχαία Περσία. Δεν θα μιλήσουμε για την πραγματική εκστρατεία των Μογγόλων του Khan Hulagu (1256-1260) εδώ - αυτό είναι ένα θέμα για ένα ξεχωριστό άρθρο. Ένα άλλο πράγμα είναι σημαντικό, δηλαδή, ότι η δύναμη των Hulaguid έγινε το αποτέλεσμα αυτής της κατάκτησης και η προέλασή τους προς τη Δύση ανακόπηκε μόνο από τους Αιγύπτιους Μαμελούκους στη μάχη του Ain Jalut. Δύναμη των Χουλαγουιδών (και δυτική ιστοριογραφία - το Ιλχανάτο). Αυτό το κράτος διήρκεσε μέχρι το 1335, και σε μεγάλο βαθμό σε αυτό βοήθησε η βοήθεια του ηγεμόνα του Γκαζάν Χαν από τον βεζίρη του Ρασίντ αντ-Ντιν. Αλλά ο Rashid ad-Din ήταν επίσης ένας πολύ μορφωμένος άνθρωπος της εποχής του και αποφάσισε να γράψει ένα ογκώδες ιστορικό έργο για την παγκόσμια ιστορία και την ιστορία των Μογγόλων, ειδικότερα. Και ο Γκαζάν Χαν το ενέκρινε! Ναι, αυτή η «ιστορία» γράφτηκε για τους νικητές, αλλά αυτό είναι που την κάνει πολύτιμη. Οι νικητές δεν χρειάζεται να κολακεύουν και να εξωραΐζουν τις πράξεις τους, γιατί είναι οι νικητές, που σημαίνει ότι όλα όσα έκαναν είναι εξαιρετικά και απλά δεν χρειάζονται στολισμό. Εξωραΐζουν τα γραπτά για τους νικημένους για να τους γλυκάνουν την πίκρα της ήττας, και οι άρχοντες μιας τόσο μεγάλης δύναμης όπως ο Hulaguid απλά δεν το χρειάζονταν αυτό, γιατί ήταν από τους Τζενγκιζίδες, ο πρόγονός τους ήταν ο ίδιος ο μεγάλος Τζένγκις!

Μέσα από τους κόπους του Γαζάν Χαν και του βεζίρη του...


Παρεμπιπτόντως, ο ίδιος ο Γκαζάν Χαν γνώριζε καλά την ιστορία του λαού του, αλλά και πάλι δεν μπορούσε παρά να καταλάβει ότι απλά δεν μπορούσε να συγκεντρώσει όλες τις διαθέσιμες πληροφορίες για την ιστορία του - τελικά, είναι ο άρχοντας του βασιλείου, και όχι ιστορικός και δεν έχει χρόνο να το κάνει αυτό, απλά δεν υπάρχει. Αλλά από την άλλη, έχει δύναμη και πιστούς υπηρέτες, και ανάμεσά τους ήταν ο Ρασίντ αντ-Ντιν, στον οποίο το 1300/1301. διέταξε να συγκεντρώσει όλες τις πληροφορίες που σχετίζονται με την ιστορία των Μογγόλων. Έτσι εμφανίστηκε για πρώτη φορά το έργο "Ta'rih-i Ghazani" ("Χρονικό της Γκαζάν"), το οποίο παρουσιάστηκε το 1307 στον Oljeytu Khan, και το έργο για αυτό το έργο, που ονομάζεται "Jami at-tavarikh" ή "Συλλογή Χρονικών" ολοκληρώθηκε πλήρως μόλις το 1310/1311.


Ο Hulagu και η σύζυγός του Dokuz Khatun. Χειρόγραφο "Jami at-tavarikh", XIV αιώνας. (Εθνική Βιβλιοθήκη της Γαλλίας, Παρίσι)

Φυσικά, όχι μόνο ο Rashid ad-Din εργάστηκε σε αυτόν τον χειρόγραφο τόμο. Είχε δύο γραμματείς: τον ιστορικό Abdallah Kashani, γνωστός για τη συγγραφή της Ιστορίας του Oljeitu Khan, και τον Ahmed Bukhari, ο οποίος συνέταξε το κύριο κείμενο. Στο έργο αυτό συμμετείχε και κάποιος Μπολάντ, ο οποίος το 1286 ήρθε στην Περσία από την Κίνα και στρατολογήθηκε για να εργαστεί, αφού θεωρούνταν γνώστης της ιστορίας και των εθίμων των Μογγόλων. Ο Ρασίντ αλ Ντιν και ο Μπολάντ δούλεψαν μαζί σαν δάσκαλος και μαθητής. Σε κάθε περίπτωση, έτσι περιγράφει τη δουλειά τους ένας σύγχρονος: ο ένας είπε και ο άλλος έγραψε. Ο Γκαζάν Χαν και άλλοι Μογγόλοι συμπλήρωσαν επίσης την αφήγηση μιλώντας για το ποιος ήξερε τι. Πληροφορίες για την ιστορία της Ινδίας δόθηκαν από τον βουδιστή μοναχό Kamalashri, για την Κίνα - από δύο Κινέζους επιστήμονες, αλλά υπήρχαν επίσης Ευρωπαίοι μεταξύ των πληροφοριοδοτών του Rashid, ή μάλλον ένας Ευρωπαίος - ένας Φραγκισκανός μοναχός. Άλλωστε, έγραψε και για την Ευρώπη.


Μάχη του Χομς 1281 Χόουτον Χειρόγραφο από τον Κορικό: «Άνθη της Ιστορίας της Ανατολής», 1300-1325. (Εθνική Βιβλιοθήκη της Καταλονίας, Βαρκελώνη)


Για την εποχή του, μια πολύ αξιόλογη πηγή


Εκτός από τις πληροφορίες που ελήφθησαν προφορικά από γνώστες της ιστορίας, οι γραπτές πηγές που ήταν ήδη διαθέσιμες εκείνη την εποχή χρησιμοποιήθηκαν επίσης για να γράψουν το «Jami' at-tavarikh»: «Divan-i lugat at-turk» («Συλλογή Τουρκικών διαλέκτων») από τον Mahmud Kashgari, τον διάσημο Τούρκο εγκυκλοπαιδιστή του XNUMXου αιώνα. "Tarih-i-jehangush" ("Ιστορία του Παγκόσμιου Κατακτητή") από τον Πέρση ιστορικό Juvaini, ο οποίος επίσης υπηρετούσε τους ηγεμόνες Ilkhan. και, φυσικά, ο οφειλέτης Αλτάν (Χρυσή Βιβλίο), δηλαδή η επίσημη ιστορία του Τζένγκις Χαν, όλων των προγόνων και διαδόχων του, γραμμένη στα μογγολικά και φυλάσσεται στα αρχεία του ιλχάν.


Μάχη του Μπαντρ. Χειρόγραφο "Jami at-tavarikh", XIV αιώνας. (Μουσείο Τοπ Καπί, Κωνσταντινούπολη)


Αργότερα, όταν ο Rashid ad-Din έπεσε σε ντροπή και εκτελέστηκε (και οι χάρες από τους ηγεμόνες μπορεί να είναι πολύ βραχύβιες!), τα δικαιώματα του συγγραφέα για τον Ta'rih-i Ghazani παρουσιάστηκαν από τον γραμματέα του Abdallah Kashani. Αλλά μια σύγκριση του ύφους της «Ιστορίας του Ολτζέιτου Χαν» δείχνει ότι δεν μοιάζει με το ύφος του Ρασίντ αντ-Ντιν, ο οποίος έγραψε πολύ απλά, αποφεύγοντας με κάθε δυνατό τρόπο την περίφημη περσική ευγλωττία.

Η πρώτη γραπτή εκδήλωση ανεκτικότητας;


Υπήρχαν δύο κύρια μέρη στα χρονικά του Rashid ad-Din. Ο πρώτος περιέγραψε την πραγματική ιστορία των Μογγόλων, συμπεριλαμβανομένου του Χουλαγουιδικού Ιράν. Το δεύτερο μέρος ήταν αφιερωμένο στην παγκόσμια ιστορία. Επιπλέον, αρχικά υπήρχε μια ιστορία του χαλιφάτου και άλλων μουσουλμανικών κρατών πριν από την κατάκτηση των Μογγόλων - των Γκαζναβιδών, των Σελτζουκίδων, του κράτους των Χορεζμσάχ, των Γκουριδών, των Ισμαηλιτών του Αλαμούτ. μετά ήρθε η ιστορία της Κίνας, των αρχαίων Εβραίων, των «Φράγκων», των Ρωμαίων πάπες, των «Ρωμαίων» (δηλαδή των Γερμανών) αυτοκρατόρων και της Ινδίας, ανάλογα με το επίπεδο γνώσης για αυτές τις χώρες. Και το γεγονός ότι όλα αυτά είναι ακριβώς έτσι είναι πολύ σημαντικό, γιατί σας επιτρέπει να συγκρίνετε ορισμένα ιστορικά γεγονότα που εκτίθενται σε αυτό το έργο και έτσι να διαπιστώσετε την αυθεντικότητά τους ελέγχοντας με άλλες πηγές.


Εμφύλιος σπαραγμός. Εικονογράφηση από το χειρόγραφο "Jami at-tavarih", XIV αιώνας. (Κρατική Βιβλιοθήκη, Βερολίνο)

Είναι ενδιαφέρον ότι στο "Jami' at-tawarikh" ειπώθηκε ευθέως ότι, αν και πολλοί λαοί δεν ομολογούν το Ισλάμ, εξακολουθούν να αξίζουν να γραφτεί η ιστορία τους, επειδή δείχνει την απεριόριστη σοφία του Αλλάχ, που τους επέτρεψε να υπάρχουν, και οι πιστοί τους προσηλυτίζουν με τα έργα τους στην αληθινή πίστη, αλλά υπάρχει μια ιδέα της «σύγκρισης» διαφορετικών πολιτισμών ήταν ήδη ξεκάθαρη στους ιστορικούς εκείνης της εποχής.


Άλωση της Βαγδάτης. Εικονογράφηση από το χειρόγραφο "Jami at-tavarih", XIV αιώνας. (Κρατική Βιβλιοθήκη, Βερολίνο)


Ένα τρίτο μέρος σχεδιάστηκε επίσης για γραφή, ένα φυσικό-γεωγραφικό σχέδιο, στο οποίο επρόκειτο επίσης να περιγραφούν όλοι οι εμπορικοί δρόμοι της Μογγολικής Αυτοκρατορίας. Αλλά ο Ρασίντ αντ-Ντιν είτε δεν πρόλαβε να το γράψει είτε πέθανε μετά την εκτέλεσή του το 1318 κατά τη λεηλασία της βιβλιοθήκης του στο Ταμπρίζ.


Μινιατούρα από τη «Συλλογή Χρονικών» του Ρασίντ αντ-Ντιν. XNUMXος αιώνας Ο Τζένγκις Χαν περικυκλωμένος από τα πυρηνικά του. (Εθνική Βιβλιοθήκη της Γαλλίας, Παρίσι)


Η καινοτομία του έργου συνίστατο στην προσπάθεια συγγραφής μιας αληθινής παγκόσμιας ιστορίας. Πριν από αυτό, κανείς από τους Πέρσες ιστορικούς δεν έθεσε καν ένα τέτοιο καθήκον. Επιπλέον, ολόκληρη η προϊσλαμική ιστορία των μουσουλμανικών λαών θεωρήθηκε από αυτούς μόνο ως η προϊστορία του Ισλάμ και τίποτα περισσότερο, και η ιστορία των μη μουσουλμανικών λαών θεωρήθηκε εντελώς ανάξια προσοχής. Ήταν ο Rashid ad-Din που συνειδητοποίησε ότι η ιστορία τόσο των Περσών όσο και των Αράβων δεν είναι παρά ένας από τους πολλούς ποταμούς που χύνονται στη θάλασσα της παγκόσμιας ιστορίας.


Αιχμές βελών από το Θιβέτ, XNUMXος-XNUMXος αιώνας (Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης, Νέα Υόρκη)


Υπάρχει και μετάφραση στα ρωσικά


Το έργο του Rashid ad-Din και των βοηθών του μεταφράστηκε στα ρωσικά ήδη από το 1858-1888. Ο Ρώσος ανατολίτης I.P. Berezin, αν και όχι εξ ολοκλήρου, αλλά εν μέρει. Το έργο του ονομαζόταν έτσι: «Ρασίντ-Εντίν. Συλλογή Χρονικών. Ιστορία των Μογγόλων. Η σύνθεση του Ρασίντ-Εντίν. Εισαγωγή: Σχετικά με τις τουρκικές και μογγολικές φυλές / Per. από τα περσικά, με εισαγωγή και σημειώσεις του I.P. Berezin // Zapiski emp. Αρχαιολ. κοινωνία. 1858. Τόμος 14; Περσικό κείμενο, ρωσική μετάφραση και σημειώσεις, βλέπε: Proceedings of the Eastern Branch of the Russian Archaeological Society. 1858. Τόμος V; 1861. Τόμος VII; 1868. Τόμος VIII; 1888. Τόμος XV. Στην ΕΣΣΔ το 1936, το Ινστιτούτο Ανατολικών Σπουδών της Ακαδημίας Επιστημών της ΕΣΣΔ ετοίμασε μια πλήρη έκδοση αυτού του έργου σε τέσσερις τόμους. Αλλά το έργο καθυστέρησε από τον πόλεμο και, επιπλέον, ήταν τόσο περίπλοκο που οι δύο τελευταίοι τόμοι εμφανίστηκαν μόνο το 1952 και το 1960.


Ευρήματα και οι ανακατασκευές τους από το μουσείο του οικισμού Zolotarevsky κοντά στην Penza.


120 σελίδες για 850 £!


Είναι ενδιαφέρον ότι το 1980, ένα κομμάτι 120 σελίδων ενός από τα εικονογραφημένα χειρόγραφα του "Jami' at-tawarikh", γραμμένο στα αραβικά, πουλήθηκε στη δημοπρασία του Sotheby's, όπου μεταφέρθηκε από τη Βρετανική Βασιλική Ασιατική Εταιρεία. Αγόρασε το πρόσωπό του, ο οποίος θέλησε να διατηρήσει την ανωνυμία του, για ... 850 χιλιάδες λίρες. Αυτό το ποσό καταβλήθηκε αρχικά για ένα αραβικό χειρόγραφο.

Τι καταλήγουμε λοιπόν; Μια εξαιρετική πηγή για την ιστορία των Μογγόλων και συσχετίζεται με πολλές άλλες πηγές σε άλλες γλώσσες. Και υπάρχει μια καλή μετάφρασή του στα ρωσικά, για να μπορεί σήμερα κάθε εγγράμματος να το πάρει και να το διαβάσει.

Λογοτεχνία:
1. Rashid ad-Din. Συλλογή χρονικών / Per. από την περσική L. A. Khetagurova, σύνταξη και σημειώσεις του καθ. A. A. Semenova. - M. - L .: Εκδοτικός οίκος της Ακαδημίας Επιστημών της ΕΣΣΔ, 1952. - Τ. 1, 2, 3.
2. Ata-Melik Juvaini. Τζένγκις Χαν. History of the conqueror of the world (Genghis Khan: the history of the world conqueror) / Μετάφραση από το κείμενο του Mirza Muhammad Qazwini στα αγγλικά από τον J. E. Boyle, με πρόλογο και βιβλιογραφία του D. O. Morgan. Μετάφραση του κειμένου από τα αγγλικά στα ρωσικά από την E. E. Kharitonova. - Μ .: "Εκδοτικός οίκος Magistr-press", 2004.
3. Stephen Turnbull. Genghis Khan & the Mongol Conquests 1190–1400 (ESSENTIAL HISTORIES 57), Osprey, 2003; Στίβεν Τέρνμπουλ. Mongol Warrior 1200–1350 (WARRIOR 84), Osprey, 2003; Στίβεν Τέρνμπουλ. The Mongol Invasions of Japan 1274 and 1281 (CAMPAIGN 217), Osprey, 2010; Στίβεν Τέρνμπουλ. The Great Wall of China 221 BC–AD 1644 (FORTRESS 57), Osprey, 2007.


Για να συνεχιστεί ...
Συντάκτης:
341 σχόλιο
Αγγελία

Εγγραφείτε στο κανάλι μας στο Telegram, τακτικά πρόσθετες πληροφορίες σχετικά με την ειδική επιχείρηση στην Ουκρανία, μεγάλος όγκος πληροφοριών, βίντεο, κάτι που δεν εμπίπτει στον ιστότοπο: https://t.me/topwar_official

πληροφορίες
Αγαπητέ αναγνώστη, για να αφήσεις σχόλια σε μια δημοσίευση, πρέπει να εγκρίνει.
  1. lucul
    lucul 25 Μαΐου 2019 05:43
    +6
    Υπήρχαν δύο κύρια μέρη στα χρονικά του Rashid ad-Din. Το πρώτο περιέγραψε την πραγματική ιστορία των Μογγόλων, την ιστορία των Μογγόλων, συμπεριλαμβανομένου του Ιράν των Hulaguid. Το δεύτερο μέρος ήταν αφιερωμένο στην παγκόσμια ιστορία. Επιπλέον, αρχικά υπήρχε μια ιστορία του χαλιφάτου και άλλων μουσουλμανικών κρατών πριν από την κατάκτηση των Μογγόλων - των Γκαζναβιδών, των Σελτζουκίδων, του κράτους των Χορεζμσάχ, των Γκουριδών, των Ισμαηλιτών του Αλαμούτ. μετά ήρθε η ιστορία της Κίνας, των αρχαίων Εβραίων, των «Φράγκων», των Ρωμαίων πάπες, των «Ρωμαίων» (δηλαδή των Γερμανών) αυτοκρατόρων και της Ινδίας, σύμφωνα με το επίπεδο γνώσης για αυτές τις χώρες

    Και πού είναι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία και η Ρωσία; )))
    Λοιπόν, είναι εντάξει με τη Ρωσία (κατάλαβε, συγχώρεσε), αλλά εδώ είναι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία, αγνοήστε την .....
    Ανέφεραν τους πάντες εκτός από τις Ορθόδοξες χώρες .....
    Έχω έντονες αμφιβολίες για την αντικειμενικότητα μιας τέτοιας πηγής. Αλλά, όπως λένε, έχουμε αυτό που έχουμε.
    1. Norma
      Norma 25 Μαΐου 2019 15:39
      +3
      Είναι απαραίτητο να γνωρίζουμε ότι η «βυζαντινή» αυτοκρατορία στην αρχική (τότε) ονομαζόταν Ρωμαϊκή. Και αυτό το όνομα, ίσως, υπάρχει στις πρωτογενείς πηγές. Αλλά - στα αραβικά ή στα περσικά.
      Επομένως, είναι απαραίτητο να διαβάσετε τουλάχιστον ρωσικά κείμενα του 19ου αιώνα (ίσως δεν είναι προσαρμοσμένα).
    2. SpnSr
      SpnSr 18 Ιουλίου 2019 09:06
      0
      Επιπλέον, θαυμάζω την επιμονή αυτού του ιστορικού σε ό,τι αφορά τις δηλώσεις για την αναγωγή ορισμένων ονομάτων σε ορισμένους λαούς! Τότε είναι απαραίτητο να εισαγάγουμε εδώ ένα τέτοιο, θα έλεγε κανείς, ένα επιστημονικό γεγονός ότι το δόγμα των φυλών και των εθνικοτήτων αρχίζει να διαμορφώνεται στα τέλη του 18ου αιώνα και με τη μορφή που το βλέπουμε τώρα, συμπεριλαμβανομένου του πολιτικού χάρτης του κόσμου, σχηματίστηκε λίγο-πολύ τον 5ό αιώνα, και αυτό, ο συγγραφέας αυτού του άρθρου δεν δίνει καθόλου το δικαίωμα, τουλάχιστον, αλλά πραγματικά επιλέγει, να επιβεβαιώσει αυτά που συσσώρευσε. Επιπλέον, όσον αφορά την τουρκική γλώσσα, αρχικά ήταν μια ομιλούμενη γλώσσα και ο σχηματισμός της σε κανόνες έλαβε χώρα καθ' όλη τη διάρκεια του 20ου αιώνα, όπως η χρήση του λατινικού ή κυριλλικού αλφαβήτου ή ο σχηματισμός από το ότι ανήκει σε έναν ή τον άλλον λαό ... μπορεί επίσης να δώσει ένα παράδειγμα που σχετίζεται με την ουκρανική γλώσσα. Και ο σχηματισμός όλων των ειδών Αραβιστών, Σύριων από την Τουρκία και όλα αυτά, αυτό είναι το τέλος του 20ου και ολόκληρου του 19ου αιώνα, άρα ποιος εννοούσε ο κύριος, Σαουδάραβες, Σαουδική Αραβία που σχηματίστηκε από τους Αγγλοσάξονες από τους Βεδουίνους , οι οποίοι μέχρι τότε βρίσκονταν στην κατοχή των Οθωμανών Χαν, χάνοντας μέχρι τότε την εξουσία τους. Κυριολεκτικά όπως στο τέλος της ΕΣΣΔ, από την οποία οι Άραβες του 20-13ου αι.
  2. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 06:00
    +8
    Παράθεση από lucul
    Έχω έντονες αμφιβολίες για την αντικειμενικότητα μιας τέτοιας πηγής. Αλλά, όπως λένε, έχουμε αυτό που έχουμε.

    Και αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή από την άποψή μας. Αυτή είναι μια συλλογή ιστοριών και μηνυμάτων που ζωγραφίστηκαν νωρίτερα, ένα είδος ρεύματος συνείδησης. Το καλό είναι ότι είναι χρονολογικά δομημένο. Και φυσικά, είναι δύσκολο να μελετήσουμε την παγκόσμια ιστορία πάνω σε αυτό σήμερα. Όμως... μιας και μιλάμε για αυτόπτες μάρτυρες γεγονότων, αφού πολλά γεγονότα έγιναν σχετικά πρόσφατα, μεταδίδονται αρκετά αξιόπιστα. Και λένε ότι οι Μογγόλοι ήταν αρκετά δυνατοί για να νικήσουν τον Χορεζμ και να δημιουργήσουν την αυτοκρατορία των Χουλαγουιδών. Δεν είναι αρκετό αυτό; Και μετά ... ποιος ήταν ο σύμβουλος «στην Ευρώπη»! Και μετά η Ρωσία ... και ποιον την ενόχλησε εκείνη την εποχή; Αλλά δεν μπήκα στον κόπο… κάτι να γράψω κάτι…
    1. lucul
      lucul 25 Μαΐου 2019 06:10
      +8
      Και αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή από την άποψή μας.

      Το πιο ανεπτυγμένο κράτος της Ευρώπης, την εποχή της άφιξης των Μογγόλων, ήταν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία (ελπίζω να μην το διαφωνήσει κανείς). Και απλά δεν μπορούσε να χάσει τη δημιουργία της μογγολικής αυτοκρατορίας, δηλαδή να μην την εμφανίσει. Εκεί κοντά εμφανίστηκε ξαφνικά ένας τόσο δυνατός και επικίνδυνος, και το πιο σημαντικό, ένας γιγαντιαίος γείτονας, όπως η Μογγολική Αυτοκρατορία, πώς να μην γράψω γι 'αυτό.
      Τι γράφουν οι Βυζαντινοί ιστορικοί για τους Μογγόλους;
      1. διαμέτρημα
        25 Μαΐου 2019 06:13
        + 11
        Παράθεση από lucul
        Τι γράφουν οι Βυζαντινοί ιστορικοί για τους Μογγόλους;

        Καλή ερώτηση. Αλλά... η απάντηση είναι αυτή. Δεν το έχω διαβάσει ακόμα! Θα γνωριστώ... μετά θα διαγραφώ. Όλα πρέπει να γίνονται με τη σειρά. Τώρα ασχολούμαι με τις πηγές της Ανατολής και αυτή η δουλειά απαιτεί πολύ χρόνο. Δύσκολα αξίζει να διασκορπιστείτε στο θέμα.
        1. lucul
          lucul 25 Μαΐου 2019 06:14
          0
          Όλα πρέπει να γίνονται με τη σειρά.

          Νομίζω ότι απλά δεν μπορείς να το βρεις. Απλώς δεν υπάρχουν.
          Όλες οι αναφορές στους Μογγόλους προέρχονται από αραβικές πηγές.
          1. Usher
            Usher 25 Μαΐου 2019 12:23
            -3
            Παράθεση από lucul
            Και αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή από την άποψή μας.

            Το πιο ανεπτυγμένο κράτος της Ευρώπης, την εποχή της άφιξης των Μογγόλων, ήταν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία (ελπίζω να μην το διαφωνήσει κανείς). Και απλά δεν μπορούσε να χάσει τη δημιουργία της μογγολικής αυτοκρατορίας, δηλαδή να μην την εμφανίσει. Εκεί κοντά εμφανίστηκε ξαφνικά ένας τόσο δυνατός και επικίνδυνος, και το πιο σημαντικό, ένας γιγαντιαίος γείτονας, όπως η Μογγολική Αυτοκρατορία, πώς να μην γράψω γι 'αυτό.
            Τι γράφουν οι Βυζαντινοί ιστορικοί για τους Μογγόλους;

            Είσαι? Το Βυζάντιο εκείνη την εποχή είχε κοπεί η ανάσα. Τι διάολο είναι μια αναπτυγμένη χώρα;
            1. 41 ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑ
              41 ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑ 25 Μαΐου 2019 14:45
              0
              Απόσπασμα από τον οδηγό
              Είσαι? Το Βυζάντιο εκείνη την εποχή είχε κοπεί η ανάσα. Τι διάολο είναι μια αναπτυγμένη χώρα;

              Συνήθης «προς Θεού» ανεπτυγμένη πολιτεία Ναί
            2. SpnSr
              SpnSr 18 Ιουλίου 2019 12:53
              0
              Απόσπασμα από τον οδηγό
              Παράθεση από lucul
              Και αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή από την άποψή μας.

              Το πιο ανεπτυγμένο κράτος της Ευρώπης, την εποχή της άφιξης των Μογγόλων, ήταν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία (ελπίζω να μην το διαφωνήσει κανείς). Και απλά δεν μπορούσε να χάσει τη δημιουργία της μογγολικής αυτοκρατορίας, δηλαδή να μην την εμφανίσει. Εκεί κοντά εμφανίστηκε ξαφνικά ένας τόσο δυνατός και επικίνδυνος, και το πιο σημαντικό, ένας γιγαντιαίος γείτονας, όπως η Μογγολική Αυτοκρατορία, πώς να μην γράψω γι 'αυτό.
              Τι γράφουν οι Βυζαντινοί ιστορικοί για τους Μογγόλους;

              Είσαι? Το Βυζάντιο εκείνη την εποχή είχε κοπεί η ανάσα. Τι διάολο είναι μια αναπτυγμένη χώρα;

              Και δεν υπήρχε κανείς που να μπορούσε να περιγράψει αυτά τα γεγονότα;!
              Ή παρόλα αυτά, η λεγόμενη Βυζαντινή Αυτοκρατορία και η Οθωμανική Αυτοκρατορία είναι ένα και το αυτό, μόνο που στα μέσα του 15ου αιώνα «πάρτε την εξουσία όσο θέλετε», κατέστρεψε αυτή την αυτοκρατορία, τουλάχιστον το ευρωπαϊκό της μέρος, περισσότερα ή λιγότερο κάτι παρόμοιο με τον σύγχρονο πολιτικό χάρτη του κόσμου.
              τα λεγόμενα. επίσημοι ιστορικοί, αν ξεσκεπάζετε λάθη, τότε τουλάχιστον δεν ξεφεύγετε από την πραγματική ιστορία. Παρακολουθείτε πώς κατέρρευσαν πραγματικές αυτοκρατορίες, Βρετανικές, Οθωμανικές, Ρωσικές, ΕΣΣΔ στο τέλος, πώς διαλύθηκαν αυτές οι αυτοκρατορίες και ποιος τις διέλυσε και πού. Πώς σχηματίστηκαν ορισμένα κράτη και μετά γράψε τα λάθη σου
        2. Ναθαναήλ
          Ναθαναήλ 27 Μαΐου 2019 09:36
          -1
          Ναι δεν θα βρεις τίποτα εκεί.. Πριν την ήττα της Κωνσταντινούπολης εντάθηκε η μετανάστευση μορφωμένων στη δύση.Αρχισε όμως μετά το 1204.. Δεν είναι γνωστό πόσα βιβλία και χειρόγραφα έρεαν στη δύση.Τα περισσότερα εγκαταστάθηκε στις βιβλιοθήκες του Βατικανού. Ποιος θα σε αφήσει να πας εκεί.. Κάτι διέρρευσε στη Ρωσία με την προίκα της Σοφίας Παλαιολόγο. Και τα υπόλοιπα καταστράφηκαν για αρκετές δεκαετίες.. Κάτι διατηρήθηκε σε ιδιωτικές βιβλιοθήκες, έγραψε το έργο του ο Μάουρο Ορμπίνι - το Σλαβικό Βασίλειο.. Ναι, και το ευρετήριο των απαγορευμένων βιβλίων αναπληρώνεται συνεχώς...
      2. Έντουαρντ Βαστσένκο
        Έντουαρντ Βαστσένκο 25 Μαΐου 2019 08:49
        + 11
        Την εποχή που οι Μογγόλοι εισέβαλαν στην περιοχή του Καυκάσου και της Μικράς Ασίας, το Βυζάντιο φαινόταν να έχει φύγει, υπήρχε η «Νίκαια» αυτοκρατορία και η Τραπεζούντα, που μετατράπηκαν σε μικρές χώρες περιτριγυρισμένες από ενεργούς εχθρούς.
        Η Τραπεζούντα ήταν πλήρως περικυκλωμένη από μουσουλμανικά κράτη, συμπεριλαμβανομένων εντελώς άγριων νομάδων, οι οποίοι, παρεμπιπτόντως, δεν είχαν ιδέα για Ρομά και Ρωμαίους που μετακόμισαν στη Μικρά Ασία υπό την πίεση των Μογγόλων, και ήταν απασχολημένοι με τον αγώνα κατά του Σαχινσάχ Τζαλάλ αντ-Ντιν και των Σελτζούκους. Μαθαίνουμε για πολλά γεγονότα της Τραπεζούντας από τον μοναχό de Rubrux: στην αρχή προσπάθησαν να πολεμήσουν τους Μογγόλους που εμφανίστηκαν στη Μικρά Ασία, και στη συνέχεια αναγνώρισαν υποτελείς. Οι πηγές για αυτή την περιοχή είναι Αρμενικές, Γεωργιανές, σίγουρα περσικές και αραβικές, βουλγαρικές και σίγουρα βυζαντινές, αλλά λίγο ενδιαφέρον είχαν για τους Μογγόλους. Και για τους Μογγόλους όλες οι δυτικές χώρες, συμπεριλαμβανομένων των υπολειμμάτων του Βυζαντίου, ήταν «Φράγκοι».
        Η Ρωσία, δυστυχώς, αποδείχθηκε ότι βρισκόταν στο δρόμο των Μογγόλων στο βαθμό που ήταν σύμμαχος των φυγάδων «σκλάβων και βοσκών» των Κουμάνων - στους οποίους κατατάχθηκαν οι Μογγόλοι και οι Πολόβτσιοι ... Εννοώ ότι στην πραγματικότητα δεν το έκαναν έρχονται σε επαφή με τους Μογγόλους, αλλά το ανατολικό τμήμα των Κουμάνων.
        1. lucul
          lucul 25 Μαΐου 2019 09:06
          +8
          Όταν οι Μογγόλοι εισέβαλαν στην περιοχή του Καυκάσου και της Μικράς Ασίας, το Βυζάντιο φαινόταν ήδη να έχει φύγει, υπήρχε μια «Νίκαια» αυτοκρατορία και η Τραπεζούντα

          Τίποτα ότι αυτή η αυτοκρατορία κράτησε άλλα 200 χρόνια; ))
          Απλώς μπερδεύεις το Βυζάντιο 1380 και το Βυζάντιο 1250, την ώρα της άφιξης των Μογγόλων. Δείτε τον χάρτη του Βυζαντίου για το 1250. Όλες οι εσωτερικές υπηρεσίες (συμπεριλαμβανομένης της ιστοριογραφίας) λειτούργησαν σωστά και μπορούσαν κάλλιστα να περιγράψουν τους Μογγόλους.
          Και αν στη Δυτική Ευρώπη, την εποχή της άφιξης των Μογγόλων, μόνο οι μοναχοί μπορούσαν να διαβάζουν και να γράφουν, τότε στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, η παιδεία μεταξύ των ευγενών ήταν πολύ πιο κοινή.
          Και η προδοτική κατάληψη και λεηλασία της Κωνσταντινούπολης από τους σταυροφόρους το 1204 επέφερε θανάσιμο πλήγμα στην αυτοκρατορία, μετά από το οποίο δεν μπόρεσε ποτέ να ανακάμψει. Η άφιξη των Μογγόλων, μετά από 30 περίπου χρόνια μετά τη λεηλασία, δεν θα μπορούσε να μην αποτυπωθεί στους Βυζαντινούς ιστορικούς.
          1. tlahuicol
            tlahuicol 25 Μαΐου 2019 09:40
            +5
            «History of the Salon and Split Archibishops» του Θωμά του Σπλιτ, για παράδειγμα.
            πιθανώς υπάρχουν πηγές που δεν έχουν μεταφραστεί στα ρωσικά. Οι Βυζαντινοί γνώριζαν τους Μογγόλους και συνήψαν συνθήκες μαζί τους, οι πριγκίπισσες των Παλαιολόγων πέρασαν ως Χουλαγκούιδες και Χρυσή Ορδή κ.λπ. Αν οι Οθωμανοί δεν έκαψαν τους ρόλους, τότε θα υπάρχουν. Χρειάζεται μόνο μετάφραση
            1. Έντουαρντ Βαστσένκο
              Έντουαρντ Βαστσένκο 25 Μαΐου 2019 10:26
              +6
              Όλες οι πηγές είναι γνωστές, αυτές που ενδιαφέρουν τη ρωσική ιστορία έχουν ακόμη μεταφραστεί. Δεν υπάρχει τίποτα καινούργιο ή ιδιαίτερο για τους Μογγόλους εκεί, οι Βυζαντινοί αυτής της περιόδου δεν είχαν χρόνο για να γράψουν παγκόσμια «χρονικά», η εποχή της «σκοτισμού», ο Ρασίντ αντ Ντιν είναι το βασικό μνημείο αυτής της περιόδου. Παρεμπιπτόντως, τι υπάρχει στα ρωσικά χρονικά για τους Μογγόλους αυτής της περιόδου, υπάρχουν πολλά στοιχεία; Απάντηση. Πολύ λίγο, πολύ λίγο.
              1. lucul
                lucul 25 Μαΐου 2019 22:43
                +3
                Όλες οι πηγές είναι γνωστές, αυτές που ενδιαφέρουν τη ρωσική ιστορία έχουν ακόμη μεταφραστεί. Δεν υπάρχει τίποτα καινούργιο ή ιδιαίτερο για τους Μογγόλους εκεί, οι Βυζαντινοί αυτής της περιόδου δεν είχαν χρόνο να γράψουν παγκόσμια «χρονικά», την εποχή της «σκοτισμού», Το Rashid ad Din είναι ένα βασικό μνημείο αυτής της περιόδου. Παρεμπιπτόντως, τι υπάρχει στα ρωσικά χρονικά για τους Μογγόλους αυτής της περιόδου, υπάρχουν πολλά στοιχεία; Απάντηση. Πολύ λίγο, πολύ λίγο.

                Και δεν το θεωρείτε περίεργο; Δεν αμφισβητώ την κατάκτηση των Μογγόλων, με μπερδεύουν οι περιγραφές και οι πράξεις τους.
                Οι κατακτητές που κατέκτησαν σχεδόν ολόκληρο τον πολιτισμένο κόσμο, και η Μογγολική αυτοκρατορία θεωρούνται οι μεγαλύτερες στην ιστορία και ..... υπάρχουν τόσο λίγες πηγές για την περιγραφή.
                Δηλαδή, ΠΟΛΥ λιγότερο σημαντικά γεγονότα που συνέβησαν πριν από την άφιξη των Μογγόλων, έως και χίλια χρόνια, στα βάθη των αιώνων, είναι ζωγραφισμένα με επαρκείς λεπτομέρειες και δεν υπάρχουν διαφωνίες για αυτά, και εδώ είναι μια πλημμύρα παγκόσμιας κλίμακας - και μόνο μια αναλυτική πηγή.
                Αυτό, αν κάνουμε μια αναλογία, όπως για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, θα το έγραφε μόνο κάποιος Ρουμάνος ιστορικός και τέλος - τα υπόλοιπα θα είχαν σιωπή.
                1. Έντουαρντ Βαστσένκο
                  Έντουαρντ Βαστσένκο 25 Μαΐου 2019 22:49
                  +5
                  Vitaly, δεν νομίζω ότι υπάρχει. Από την άποψη της επιστήμης, λοιπόν, η αναλογία σου είναι όμορφη, αλλά όχι απόλυτα κατάλληλη. Διαφορετικές περίοδοι, διαφορετικές, συγγνώμη για την ορολογία, αφηγηματικά μνημεία. Μπορεί να φαίνεται σε εσάς και σε εμένα ότι η εκστρατεία των Μογγόλων είναι ένα παγκόσμιο γεγονός, αλλά, για τον Αρμένιο χρονικογράφο, είναι απλώς ένα επεισόδιο με την άφιξη τακτικών πολεμοχαρών νεοφερμένων: για τις αμαρτίες μας. Αυτό είναι το πρόβλημα της ιστορίας ως επιστήμης, ότι κάποιος πρέπει να ασχοληθεί με συγκεκριμένο υλικό, και όχι με εικασίες, εδώ με μια καλή συνέπεια: δεν υπάρχει σώμα - δεν υπάρχει περίπτωση.
                2. Anton Yu
                  Anton Yu 26 Μαΐου 2019 09:48
                  0
                  Ο αραβικός κόσμος δεν κατακτήθηκε. Αν με απατά η μνήμη μου, 8 μεγάλες εκστρατείες των Μογγόλων και 7 μεγάλες ήττες τους.
          2. Έντουαρντ Βαστσένκο
            Έντουαρντ Βαστσένκο 25 Μαΐου 2019 10:22
            +5
            Επαναλαμβάνω - η αυτοκρατορία έπεσε το 1204, υπήρχαν μόνο κούτσουρα της αυτοκρατορίας, η Τραπεζούντα ήταν η πρώτη που έμαθε για τους Μογγόλους, αυτές οι πηγές για την ιστορία των Μογγόλων δεν είναι σημαντικές, τότε το Βυζάντιο υπήρχε με τη μορφή της πόλης του Κωνσταντίνου , τα περίχωρά της, την Ήπειρο και το νησί, το ξέρω, αλλά αυτό είναι μια αυτοκρατορία μόνο κατ' όνομα. Το Βυζάντιο δεν ήταν στο χέρι των Μογγόλων. Την ενδιέφερε ως μυθικούς συμμάχους6, που έγιναν, για παράδειγμα, το 1252, όχι πια…
      3. siemens7774
        siemens7774 25 Μαΐου 2019 13:10
        +1
        lucul.διαβάστε το Βιβλίο του Χρόνου του Γεωργίου του Μοναχού. Βυζαντινός προσωπικός χρονικογράφος Βασίλειος.
      4. sivuch
        sivuch 26 Μαΐου 2019 09:34
        +2
        Σίγουρος ? Και μετά διάβασα ότι μετά το 1204 και μέχρι το 1261 (αν δεν κάνω λάθος) δεν υπήρχε καθόλου Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Και αυτό που εμφανίστηκε αργότερα ήταν παρόμοιο με την αυτοκρατορία του Ιουστινιανού ή του Βασιλείου του Βουλγαροκτόνου, όπως το γουρούνι με το άλογο.
    2. Έντουαρντ Βαστσένκο
      Έντουαρντ Βαστσένκο 25 Μαΐου 2019 08:45
      +5
      Ο Rashid ad Din είναι σίγουρα η πηγή. Όλη η λογοτεχνία, δεν υπάρχει τόσο μεγάλη, από εκείνη την περίοδο είναι σίγουρα οι πιο πολύτιμες πηγές, αφού πολλά από αυτά που γνωρίζουμε συλλέγονται πραγματικά σπιθαμή προς σπιθαμή.
      Θα ξεφύγω λίγο από το θέμα, θα δώσουν ένα παράδειγμα από ρωσικές ιστορικές γραπτές πηγές, που είναι σίγουρα πιο κοντά σε μένα. Στη βιβλιοθήκη της Ρωσικής Ακαδημίας Επιστημών και της Εθνικής Βιβλιοθήκης της Ρωσίας, ένας τεράστιος αριθμός Βίβλων του Μεσαίωνα, όπως φαίνεται, η Βίβλος και η Βίβλος, αντιγράφηκαν από την αρκτική αλεπού, γενικά, αυτό είναι όλο, αλλά οι γραμματείς άφηναν συχνά σχόλια στο περιθώριο, αλλά αυτό είναι ήδη μια πηγή: με στυλ - διάβασα για την αλλαγή εξουσίας και "έτσι είναι με εμάς".
      Δηλαδή το έργο ενός ερευνητή-ιστορικού από το ιδιαίτερο στο γενικό: τι «λέει» η πηγή ... και όχι «έχω υπόθεση», τώρα θα αρχίσω να πείθω τους πάντες. Αυτό είναι εκτός θέματος, αλλά...
      Και οι Μογγόλοι ενδιαφέρθηκαν πραγματικά για «βήμα προς βήμα» αντιπάλους, ή οι σύμμαχοί τους ανέφεραν γι' αυτούς, και δεν συνέταξαν αμέσως έναν «χάρτη» εχθροπραξιών για χρόνια, όπως συνέβη με το Χορεζμ, είναι προφανές ότι στην αρχή από τις εκστρατείες του Τζένγκις Χαν, εκτός από τους «εχθρούς» απέναντι σε διάφορα κράτη στο έδαφος της σύγχρονης Κίνας, οι Μογγόλοι δεν γνώριζαν τίποτα.
    3. Nick_R
      Nick_R 25 Μαΐου 2019 09:04
      +3
      Από όσο γνωρίζω, το Κοράνι απαγορεύει την απεικόνιση ανθρώπων και ζώων. Πώς θα μπορούσε να εμφανιστεί μια δημοσίευση με τέτοια εικονογράφηση σε μια μουσουλμανική χώρα;
      1. Έντουαρντ Βαστσένκο
        Έντουαρντ Βαστσένκο 25 Μαΐου 2019 09:49
        +2
        Το ένα δεν αντέκρουε το άλλο, οι κοσμικοί άρχοντες, το ενδιαφέρον για τη διακόσμηση κειμένων με μινιατούρες, και οι περίοδοι αυστηρών ρυθμίσεων και λιγότερο αυστηρών άλλαζαν συνεχώς. ή, για παράδειγμα, η ανάπτυξη της αυτοσυνείδησης των Περσών, που οδήγησε στην κυριαρχία τους στην τέχνη στην ανατολή... Τον 16ο αιώνα, η γλώσσα της ποίησης, ακόμη και μεταξύ των Οθωμανών, ήταν η περσική. Δεν υπάρχουν πολλές εικόνες, ειδικά στις πρώτες περιόδους, αλλά ήταν, και όσο πιο κοντά μας, τόσο περισσότερες.
      2. βόγιακα ε
        βόγιακα ε 26 Μαΐου 2019 00:31
        +1
        Οι απαγορεύσεις εμφανίστηκαν πολύ αργότερα. Κοντά στην Ιεριχώ που ανασκάφηκε πρόσφατα
        ερείπια μιας μουσουλμανικής βίλας του 7ου αιώνα με τοιχογραφίες που απεικονίζουν ημίγυμνους άνδρες
        χορευτές (!). Όλα αυτά τα πέπλα και οι περιορισμοί είναι μεταγενέστερη εξέλιξη του Ισλάμ.
        1. ver_
          ver_ 27 Μαΐου 2019 02:05
          -6
          ... Ο θάνατος της Πομπηίας συνέβη το 1661, και όχι το 31 μ.Χ. Είναι σχεδόν η εποχή του Πέτρου .. Έτσι γράφτηκε η ιστορία .. Όπως διατάζει * ο ιδιοκτήτης * - έτσι θα γράψει ο κλήρος .. Δεν μπορεί να υπάρχει μουσουλμανική βίλα τον 7ο αιώνα εξ ορισμού .. γιατί εκείνες τις μέρες υπήρχε παγανισμός..
          1. βόγιακα ε
            βόγιακα ε 27 Μαΐου 2019 10:23
            +5
            Γνωρίζω ότι ο Ντμίτρι Ντονσκόι είναι ο Ιησούς Χριστός. Εγώ ο ίδιος είμαι απόγονος του Τσάρου Σολομώντα, ο οποίος έζησε, ως γνωστόν, στη Μόσχα κοντά στο Garden Ring τον 17ο αιώνα. Ο ίδιος ανέσκαψε τον καθεδρικό ναό του Αγίου Ισαάκ στην Αγία Πετρούπολη. Ας είμαστε σε επαφή! wassat
            1. ver_
              ver_ 27 Μαΐου 2019 11:57
              -1
              ... υπάρχει ακόμη και οβελίσκος με αυτή την ημερομηνία ..
            2. μυθιστόρημα66
              μυθιστόρημα66 28 Μαΐου 2019 09:26
              -2
              και πώς να επικοινωνήσω μαζί σας τώρα; " Υψηλότατε?"
        2. ver_
          ver_ 27 Μαΐου 2019 12:07
          0
          https://via-midgard.com/news/article/gibel-pompei-kto-i-pochemu-skryvaet-istinnuyu.htm
    4. r019
      r019 25 Μαΐου 2019 14:25
      -9
      Απόσπασμα από το caliber
      ότι οι Μογγόλοι ήταν αρκετά δυνατοί για να νικήσουν τον Χορεζμ και να δημιουργήσουν την Αυτοκρατορία των Χουλαγκουιδών.

      Εσύ, Βιάτσεσλαβ, μπερδεύεις έννοιες.
      Καταρχήν ποιοι είναι οι Μογγόλοι;
      Οι Μογγόλοι δεν είναι μόνο κάτοικοι του MPR. Ένας μικρός αριθμός από αυτούς ζει εκεί. Και υπάρχουν πολύ περισσότεροι Μογγόλοι στην Ασία. Ένας τεράστιος αριθμός από αυτούς ζει στη σύγχρονη Κίνα. Ναι, και το αρχαίο όνομα των Μογγόλων στην Ταρταριά, «Κιτάι». Ταυτόχρονα, δεν πρέπει να συγχέουμε τους «Κινέζους» με τους «Κινέζους», που ζούσαν νότια του Σινικού Τείχους της Κίνας. Και από τις επιδρομές των οποίων χτίστηκε.
      Υπήρχε αρχαία μογγολική αυτοκρατορία;
      Αναμφίβολα. Μόνο που τώρα ονομαζόταν (στη Μόσχα Ταρταρία) Κίνα (αρχαία). Επομένως, εάν υπήρχε οποιαδήποτε εισβολή στη Μόσχα Ταρταρία από τα ανατολικά, θα ήταν μια κινεζική, όχι μια εισβολή Μογγόλων.
      Στην πραγματικότητα, το κίνημα (αποικισμός) πήγε προς την αντίθετη κατεύθυνση, από τα δυτικά προς τα ανατολικά. Και ήταν η Μεγάλη Ταρταρία που ήρθε στα ανατολικά, και όχι οι Κινέζοι (ή ακόμα και οι Μογγόλοι) στην Ταρταρία από τα ανατολικά.
      Η μητρόπολη της Μεγάλης Ταρταρίας ήταν η Ταρταρία της Μόσχας.
      Εκείνοι. κάποτε, ο Irmek (γνωστός περισσότερο ως Yermak Timofeevich) δεν πήγε ανατολικά τυχαία, αλλά σε ένα πολύ γνωστό μονοπάτι.
      Θα μπορούσαν οι αρχαίοι Μογγόλοι (ή οι Κινέζοι, αν με αρχαίους όρους) να είχαν κατακτήσεις στην Ασία;
      Σίγουρα, γιατί όχι; Οι περσικές πηγές γράφουν για αυτό. Αλλά στο τέλος, αυτή η αυτοκρατορία έγινε επίσης μέρος του Μεγάλου Ταρτάριου.
      Όσο για τον ζυγό Mogul-TaRtar, όντως υπήρχε. Αλλά αυτή η έννοια δεν είναι κοσμική, αλλά θρησκευτική. Γεγονός είναι ότι όταν η Ταρταρία κατέλαβε τη Ρωσία, αυτή η περίοδος κηρύχθηκε «ζυγός». Αυτό οφειλόταν στο γεγονός ότι οι Τάταροι (συμπεριλαμβανομένης της Μόσχας) ήταν κυρίως μουσουλμάνοι. Σε αντίθεση με τους Ορθόδοξους Ρώσους.
      1. Γιαΐκ Κοζάκος
        Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 17:07
        + 11
        Αγαπητέ, καταλαβαίνω ότι είσαι υποστηρικτής της αίρεσης New Chronicle. Όμως όλες οι «θεσεις» σας δεν έχουν στοιχεία και έχουν επανειλημμένα διαψευσθεί. Οι Μογγόλοι (ή Τάταροι) την εποχή των κατακτήσεων τους δεν ήταν μουσουλμάνοι, αλλά έλεγαν την παραδοσιακή μογγολική θρησκεία. Γιατί η μάζα των αντικειμενικών αρχαιολογικών αποδείξεων που σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να κατασκευάσει ο μυθοποιημένος "Scaliger" σας)))
        1. r910
          r910 26 Μαΐου 2019 10:20
          0
          Απόσπασμα: Yaik Cossack
          Όμως όλες οι «θεσεις» σας δεν έχουν στοιχεία και έχουν επανειλημμένα διαψευσθεί.

          Ας στραφούμε στις «ρωσικές λαϊκές παροιμίες».
          Κουρασμένος σαν σκύλος. Πού έχετε δει κουρασμένους σκύλους;
          Αλλά το sabek, στα αραβικά είναι ένα άλογο που ήρθε πρώτο στη γραμμή τερματισμού, μπορεί εύκολα να κουραστεί. Ταυτόχρονα, ο όρος "sabek" δεν πρέπει να συγχέεται με τον όρο "sabek" (πρόκειται για μια λέξη υπηρεσίας που δεν έχει νόημα). Αυτοί είναι διαφορετικοί όροι.
          Συνταξιούχος κατσίκας ντράμερ. Έχει μια κατσίκα ντράμερ;
          Αλλά ο qaziy (κριτής στα αραβικά) είχε έναν ντράμερ. Κάτω από το κλάσμα του αναγνώστηκαν οι αποφάσεις του δικαστή. Όταν ένας δικαστής συνταξιοδοτήθηκε, παραιτήθηκε και όλο το προσωπικό του. Και τότε αυτό το προσωπικό δεν προσλήφθηκε πολύ για να εργαστεί σε άλλα μέρη.
          Γκολ σαν γεράκι. Ένα γεράκι (τέτοιο πουλί) φαίνεται να είναι σε φτερά. Αν όχι άρρωστος, στερούμε.
          Αλλά στα αραβικά, η ρίζα SKL σημαίνει "εκθέτω". Και η ρίζα GLY, «γυμνό». Η σημασιολογική επανάληψη ακούγεται σαν «γυμνό γυμνό». Και το πουλί είναι εκτός επιχείρησης εδώ.
          Και αυτή η λίστα με τις «ρωσικές λαϊκές παροιμίες» (με αραβικές προεκτάσεις) μπορεί να συνεχιστεί ατελείωτα. Σχετικά με τον «φαγωμένο σκύλο». Ή για «όλα τα σκυλιά κρέμονταν από τους ανθρώπους». Ή για τον «θαμμένο σκύλο». Και πολλά περισσότερα για.
          Παρεμπιπτόντως, zariat (θάφτηκε) στα αραβικά σημαίνει «λόγος, πρόσχημα». Και visayat (κολλάει), αυτό είναι συκοφαντία, συκοφαντία. Και «η σάμπακα θα κάτσει ματάρα» (έφαγα ένα σκύλο), αυτή είναι μια αραβική παροιμία, που σημαίνει «οι πράξεις του είναι μπροστά από τα λόγια του». Λοιπόν, ένας κουλ επαγγελματίας στον τομέα του.
          Και το sadar kaza (ο τράγος του Sidorov), στα αραβικά, είναι μια πρόταση, απόφαση δικαστή. Επιπλέον, στην αρχαιότητα, η σωματική τιμωρία ήταν πολύ συνηθισμένη. Δεν υπήρχαν σχεδόν καθόλου φυλακές. Πολέμησαν λοιπόν τους ένοχους, «σαν κατσίκια σιντόροφ».
          Μπορείτε επίσης να δείτε αρχαία χαρακτικά (υπάρχουν πολλά από αυτά στο Διαδίκτυο). Εκεί που οι τσάροι της Μόσχας και η ακολουθία τους φαίνονται, καλά, πολύ ανατολίτικα (ενδυμασία κ.λπ.).
          Μπορείτε να διαβάσετε τον Αθανάσιο Νικήτιν. Το «Ταξίδι…» του είναι γραμμένο σε μια υπέροχη συγχώνευση παλαιών σλαβικών και αραβικών. Και στο κάτω κάτω, όλοι κατάλαβαν τι γράφτηκε εκεί.
          Παρεμπιπτόντως, το ίδιο το γεγονός ότι ο Nikitin ταξίδεψε σε εκείνα τα μέρη λέει πολλά. Άλλωστε εκείνες τις θάλασσες εκείνες τις μέρες ήλεγχαν οι Άραβες. Και πιθανότατα δεν χρειάζονταν τους Εθνικούς εκεί.
          Και μπορείτε επίσης να πάτε στο οπλοστάσιο του Κρεμλίνου. Και θαυμάστε τα όπλα που παράγονται από ντόπιους τεχνίτες (υπάρχουν χαρακτηριστικά). Είναι ζωγραφισμένο με αραβική γραφή και αποσπάσματα από το Κοράνι. Σε τι χρησιμεύει;
          Και υπάρχουν πολλά περισσότερα να δείτε και να διαβάσετε αν θέλετε.
          Απόσπασμα: Yaik Cossack
          Καταλαβαίνω ότι είστε υποστηρικτής της αίρεσης New Chronicle

          Καθόλου. Δεν ξέρω καν τι ακριβώς είναι.
          Ξέρω όμως ξεκάθαρα ότι η «ιστορία της Ρωσίας» διορθώθηκε με τον πιο κεφαλαιώδη τρόπο αρκετές φορές:
          1. Η πρώτη φορά μετά την ανατροπή των Ρουρικόβιτς και την κατάληψη της εξουσίας από τους Ρομανόφ. Το γεγονός είναι ότι η Μόσχα βαφτίστηκε από τους Ρομανόφ. Και οι Ρουρίκοβιτς (ως επί το πλείστον) δεν ήταν καθόλου χριστιανοί. Επρόκειτο μάλιστα για το γεγονός ότι ο σοβάς με τις αγιογραφίες (τοιχογραφίες) γκρεμίστηκε στο έδαφος κοντά στους ναούς. Και μετά όλα έγιναν από την αρχή. Αυτός ο πολιτισμός (πριν από τους Ρομανόφ) σήμερα μπορεί να εξερευνηθεί μόνο από επιτύμβιες στήλες. Σε ορισμένα σημεία επιβίωσαν σε μικρές ποσότητες, αν και προσπάθησαν επίσης να τα καταστρέψουν. Συγκεκριμένα, από αυτά κατασκεύασαν τα θεμέλια κτιρίων και άλλων κατασκευών.
          Είναι ενδιαφέρον ότι αυτός ο πολιτισμός (Rurik, αλλά μετά τα Tartaria της Μόσχας) δεν βασιζόταν πλέον στο Ισλάμ. Αλλά δεν ήταν ακόμη στη βάση της Ορθοδοξίας.
          2. Τότε η «ιστορία της Ρωσίας» ίσιωσε πολύ σοβαρά υπό την Γερμανίδα Αικατερίνη. Οι Γερμανοί το ίσιωσαν (τα ονόματά τους είναι γνωστά) και για ένα πολύ συγκεκριμένο έργο. Ως εκ τούτου, έχουμε μια "εισβολή Τατάρ-Μογγόλων" χωρίς την παρουσία ασιατικών γονιδίων στο αίμα του τοπικού πληθυσμού στη Ρωσία και ίχνη του "μυθικού αφιερώματος" στη Μογγολία, που φέρεται να στάλθηκε εκεί κατά τη διάρκεια της "εισβολής των Τατάρ-Μογγόλων". Επίσης στην «ιστορία της Ρωσίας» δεν υπάρχει Great Tartaria (και η Μόσχα Tartaria επίσης), η οποία υπάρχει σε πολλούς αρχαίους χάρτες. Λοιπόν, δεν είναι στην ιστορία, αυτό είναι όλο.
          Υπήρχαν επίσης πετρινικές και μπολσεβίκικες ισιώσεις της ιστορίας. Αλλά δεν ήταν τόσο μεγάλοι.
          Απόσπασμα: Yaik Cossack
          Μογγόλοι (ή Τάταροι)

          Μογγόλοι (αυτόνομο Khalkha), αυτοί δεν είναι Τάταροι. Δεν υπάρχει τίποτα κοινό μεταξύ αυτών των δύο όρων. Επιπλέον, είναι και «ζεστό» και «μαλακό». Σε γενικές γραμμές ένα διαφορετικό σχέδιο.
          Απόσπασμα: Yaik Cossack
          Γιατί ο όγκος των αντικειμενικών αρχαιολογικών στοιχείων,

          Ναι. Αυτές τις «αποδείξεις» τις ξέρουμε.
          1. sh3roman
            sh3roman 27 Μαΐου 2019 08:27
            0
            Αγαπητέ, γράψε ένα άρθρο για τα λεγόμενα των αραβικών ομολόγων τους, μου άρεσε πολύ. Για μένα προσωπικά, "άνοιξε τα μάτια μου"
            1. pax tecum
              pax tecum 28 Μαΐου 2019 07:56
              0
              Απόσπασμα: r910

              ... Γεγονός είναι ότι η Μόσχα βαφτίστηκε από τους Ρομανόφ. Και οι Ρουρίκοβιτς (ως επί το πλείστον) δεν ήταν καθόλου χριστιανοί.
              ...

              Γράφεις βλακείες.
              Δεν βάφτισαν τη Μόσχα, αλλά τη Ρωσία, πολύ πριν από την εμφάνιση της ίδιας της Μόσχας-Μοσχοβίας.
              Κατά προσέγγιση διαδρομή, τουλάχιστον χρονικά από το 988 έως τον XV αιώνα.
              Και, η Μοσχοβία είναι μια από τις δυτικές ονομασίες του ρωσικού κράτους της προ-Petrine εποχής από τον XNUMXο έως τις αρχές του XNUMXου αιώνα.
              Αυτό είναι αν θυμάστε.
              Και, σε αυτό το σκορ, μόνο πολλές αξιόπιστες πηγές.

              Αν και είναι ενδιαφέρον για τις αραβικές λέξεις σε ρήσεις και μάλιστα τις παρουσίασε πολύ λογικά .., αλλά αρκετά "τραβώντας μια κουκουβάγια σε μια σφαίρα."

              Τουλάχιστον επιβεβαιώστε με μια σύντομη γλωσσική ανάλυση. Και, μετά κάποια «μάτια ανοίγουν», πιστεύοντάς σας στο λόγο σας.
              Έτσι γίνονται οι παραποιήσεις.
              Κάποιες πτήσεις της αχαλίνωτης φαντασίας και των σκέψεών τους περνούν ως αλήθεια, ενώ άλλες την αναλαμβάνουν με γαλάζιο μάτι.
              1. sh3roman
                sh3roman 31 Μαΐου 2019 18:48
                -1
                Μπορείτε να υποστηρίξετε κάτι σύμφωνα με τα παραπάνω; Ξέρεις αραβικά. Ή, ως συνήθως, δεν το διάβασα, αλλά το καταδικάζω.
          2. Μιχαήλ Ματιούγκιν
            Μιχαήλ Ματιούγκιν 27 Μαΐου 2019 13:39
            0
            Απόσπασμα: r910
            Και μπορείτε επίσης να πάτε στο οπλοστάσιο του Κρεμλίνου. Και θαυμάστε τα όπλα που παράγονται από ντόπιους τεχνίτες (υπάρχουν χαρακτηριστικά). Είναι ζωγραφισμένο με αραβική γραφή και αποσπάσματα από το Κοράνι. Σε τι χρησιμεύει;

            Ένας τέτοιος όρος όπως η εισαγωγή όπλων είναι προφανώς άγνωστος σε εσάς;

            Απόσπασμα: r910
            Ως εκ τούτου, έχουμε μια "εισβολή Τατάρ-Μογγόλων" χωρίς την παρουσία ασιατικών γονιδίων στο αίμα του τοπικού πληθυσμού στη Ρωσία και ίχνη του "μυθικού αφιερώματος" στη Μογγολία, που φέρεται να στάλθηκε εκεί κατά τη διάρκεια της "εισβολής των Τατάρ-Μογγόλων".
            Έλα, αυτά είναι απλά παραμύθια, ακόμη και στην περιοχή του Βόλγα, για να μην αναφέρουμε τα Ουράλια, οι άνθρωποι που θεωρούν τους εαυτούς τους Ρώσους βλέπουν πολλά ασιατικά γονίδια, συμπεριλαμβανομένων των Μογγολοειδών, οπότε τι; έχεις ίχνη από την εισβολή των Μογγόλων;
            Σχετικά με το αφιέρωμα - αυτό δείχνει την πλήρη άγνοιά σας για το θέμα, αφιέρωμα από τη Ρωσία στάλθηκε όχι στο Karokorum, αλλά στο Saray-Batu, και ακριβώς στο κάτω μέρος του Βόλγα υπάρχουν περισσότεροι από αρκετοί θησαυροί και ίχνη "ρωσικού ασημιού".
            1. r910
              r910 27 Μαΐου 2019 14:53
              0
              Απόσπασμα: Mikhail Matyugin
              Ένας τέτοιος όρος όπως η εισαγωγή όπλων είναι προφανώς άγνωστος σε εσάς;

              Εκεί γράφεται χωριστά για τις μάρκες των ντόπιων οπλουργών.
              Απόσπασμα: Mikhail Matyugin
              Βλέπω πολλά ασιατικά γονίδια συμπεριλαμβανομένων των Μογγολοειδών, οπότε τι;

              Και τίποτα. Δήλωση εκτός θέματος.
              Απόσπασμα: Mikhail Matyugin
              αφιέρωμα από τη Ρωσία δεν στάλθηκε στο Karokorum, αλλά στο Saray-Batu

              Γιατί όχι το Παρίσι; Αφού όχι οι Μογγόλοι, γιατί όχι και οι Γάλλοι;
              Απόσπασμα: Mikhail Matyugin
              στο κάτω μέρος του Βόλγα υπάρχουν περισσότεροι από αρκετοί θησαυροί και ίχνη «ρωσικού ασημιού».

              Μπορείτε να συνδέσετε τους θησαυρούς με "ρωσικό ασήμι" που βρέθηκαν εκεί; Ωστόσο, για 240 χρόνια από αυτό το ασήμι, θα έπρεπε να έχουν συσσωρευτεί κλιμάκια. Σιδηρόδρομος, αν αυτό.
              1. Μιχαήλ Ματιούγκιν
                Μιχαήλ Ματιούγκιν 28 Μαΐου 2019 11:30
                0
                Απόσπασμα: r910
                Εκεί γράφεται χωριστά για τις μάρκες των ντόπιων οπλουργών.

                Και τι γίνεται με τις ετικέτες; Η εισαγωγή όπλων είναι η πιο βασική εξήγηση για την παρουσία της αραβικής γραφής (πόσο μάλλον αφού το κράνος τύπου «Erichonka» είναι ένα κλασικό κράνος Οθωμανών-Μαμελούκων και εσείς οι ίδιοι γνωρίζετε πού βρίσκεται η πόλη της Ιεριχώ)

                Απόσπασμα: r910
                Και τίποτα. Δήλωση εκτός θέματος.

                Τίποτα παρόμοιο, σύντροφε Novokhronolozhets, μιλάς για την απουσία ασιατικών, ιδιαίτερα μογγολοειδών γονιδίων, σε διαψεύδω με τις προσωπικές μου παρατηρήσεις.

                Απόσπασμα: r910
                Γιατί όχι το Παρίσι; Αφού όχι οι Μογγόλοι, γιατί όχι και οι Γάλλοι;

                Πρώτον, συνιστώ να κατανοήσουμε την πολιτική δομή της κληρονομιάς του Τζένγκις Χαν - γι 'αυτό το αφιέρωμα από τη Ρωσία στάλθηκε στο Sarai-Batu και όχι στο Karakorum. Το Παρίσι δεν κατέλαβε τη Ρωσία.

                Απόσπασμα: r910
                Μπορείτε να συνδέσετε τους θησαυρούς με "ρωσικό ασήμι" που βρέθηκαν εκεί; Ωστόσο, για 240 χρόνια από αυτό το ασήμι, θα έπρεπε να έχουν συσσωρευτεί κλιμάκια.

                Ο σύνδεσμος - όποιος ψάχνει, πάντα θα βρει, τη θυμάμαι αυτή την ερώτηση για πολύ καιρό, την διάβασα σε μια ειδική αρχαιολογική μελέτη στην περιοχή του Αστραχάν, τώρα δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε την επιθυμία να ψάξω ξανά αυτή τη λογοτεχνία για εσάς .
                Γιατί κλιμάκια; Το αφιέρωμα από τη Ρωσία ήταν σχετικά "μικρό" (όπως γράφουν γι' αυτό οι σύγχρονοι-ταξιδιώτες, ο ίδιος Marco Polo), αν και ήταν πρόβλημα να μαζευτούν έστω και μερικά βαγόνια με ασήμι από όλα τα πριγκιπάτα με την υπανάπτυξη της εμπορευματικής παραγωγής, περισσότερα συχνά οι πρίγκιπες πλήρωναν την έλλειψη σε γούνες και, δυστυχώς, «ζωντανό εμπόρευμα».
          3. Lord_Raven
            Lord_Raven 27 Μαΐου 2019 17:27
            +1
            Κάθε φορά που κάποιος άλλος οπαδός του «Χρονολογίου» κραδαίνει την ιδέα μιας ξαναγραμμένης ιστορίας κατά τη διάρκεια της βασιλείας των Ρομανόφ, θα έπρεπε να οδηγηθεί στο RGADA και να χτυπηθεί στην κορυφή του κεφαλιού με τουλάχιστον μερικά βιβλία γραφέων, που υπάρχουν πολλά. Και όλα ξαναγράφτηκαν. Ειδικά όταν ο Τατάρος murza Beshkek διαφωνεί με τον υπηρέτη Akim για το ποια από τις λακκούβες στο δρόμο είναι το όριο μεταξύ των υπαρχόντων τους. Ή ο Pushechnikov ενημερώνει τον τσάρο πόσα κάρα διατέθηκαν για την κατασκευή της γραμμής εγκοπής Alatyrskaya. Έχετε ιδέα πόσα έγγραφα, κυρίως που σχετίζονται με την απογραφή των εδαφών των υπηρετών, τον υπολογισμό του γιασάκ και τις αναφορές σε αυτό ή εκείνο το Τάγμα, που περιέχουν το όνομα του βασιλιά και την ημερομηνία, έχουν διατηρηθεί; Αλλά ενδιαφέρουν τους ειδικούς της οικονομικής ιστορίας, και ακόμη κι αν έχουν την ικανότητα να διαβάζουν γράμματα. Και όλα ξαναγράφονται!
            1. r910
              r910 27 Μαΐου 2019 17:57
              -2
              Αλλά γιατί τα έγραψες όλα αυτά;
              Fludite;
              1. Lord_Raven
                Lord_Raven 28 Μαΐου 2019 10:20
                +1
                Απόσπασμα: r910
                Αλλά γιατί τα έγραψες όλα αυτά;

                Εντάξει, να εξηγήσω για όσους δεν καταλαβαίνουν. Ο κατάλογος των πηγών για την ιστορία της Ρωσίας είναι πολύ ευρύτερος από όσο φαίνεται. Δεν περιορίζεται σε χρονικά και γράμματα από φλοιό σημύδας, πηγές είναι επίσης διάφορα «οικονομικά» και άλλα έγγραφα που έχουν διασωθεί μέχρι σήμερα. Ωστόσο, στις μελέτες τους, οι ιδρυτές και οι υποστηρικτές του «Νέου Χρονολογίου» τα αγνοούν, αφού τα περισσότερα δεν είναι προσαρμοσμένα και μόνο ειδικοί που έχουν την ικανότητα να διαβάζουν τη «συνθετική γραφή» μπορούν να τα διαβάσουν. Αυτά τα έγγραφα συχνά καθιστούν δυνατή τη διευκρίνιση ή την επιβεβαίωση της χρονολόγησης ενός γεγονότος κ.λπ.
          4. srha
            srha 30 Μαΐου 2019 10:40
            +1
            Θέλω να συμπληρώσω την ανάρτησή σου με ένα παράδειγμα, θα γράψω σιγά, μιας περίεργης αντιμετώπισης της ιστορίας από επίσημους ιστορικούς. Παίρνουμε το "Kirillov, V.V. History of Russia: a σχολικό βιβλίο για προπτυχιακούς φοιτητές / V.V. Kirillov. - 6η έκδοση" και διαβάζουμε: "Η γη μας είναι μεγάλη και άφθονη, και της τάξης δεν ισχύει: ελάτε να βασιλέψετε και να μας κυβερνήσετε»
            .
            Και μετά διαβάζουμε την πηγή: «Η γη μας είναι μεγάλη και άφθονη, και ενδυμασία δεν είναι, αλλά πήγαινε να βασιλέψεις και να μας κυβερνήσεις.
            Ένας Ρώσος γνωρίζει ότι μια "στολή" είναι μια μονάδα (συνήθως στρατιωτική) για την επίλυση κάποιου προβλήματος (ή μια σύμβαση για την εκτέλεση της εργασίας, αλλά αυτό είναι ήδη εκτός του υπό εξέταση πλαισίου). Αλλά οι ιστορικοί δεν ξέρουν! Και γράψε "παραγγελία". Πώς μπορείς να τους εμπιστευτείς μετά από αυτό;
      2. διαμέτρημα
        27 Μαΐου 2019 07:02
        -1
        ΔΕΝ ΜΠΕΡΔΕΥΩ ΠΟΤΕ ΤΙΠΟΤΑ! Πάντα γράφω αυτό που θέλω να πω.
        1. r910
          r910 27 Μαΐου 2019 10:43
          +1
          Απόσπασμα από το caliber
          ΔΕΝ ΜΠΕΡΔΕΥΩ ΠΟΤΕ ΤΙΠΟΤΑ!

          Παραπλανείτε εσκεμμένα;
          Ή δεν κατάλαβαν την ουσία του θέματος;
    5. Norma
      Norma 25 Μαΐου 2019 15:42
      0
      Απόσπασμα από το caliber
      Και αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή από την άποψή μας. Αυτή είναι μια συλλογή ιστοριών και μηνυμάτων που ζωγραφίστηκαν νωρίτερα, ένα είδος ρεύματος συνείδησης.

      Συγνώμη!!!
      Αυτό είναι το κλασικό πρωτότυπο!
      Επιπλέον, το έργο του Rashid ed-Din δημιουργήθηκε ειδικά ως ιστορικό
    6. papalazer1973
      papalazer1973 8 Απριλίου 2020 16:59
      0
      "Αλλά... μιας και μιλάμε για αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων, αφού πολλά γεγονότα έγιναν σχετικά πρόσφατα, μεταδίδονται αρκετά αξιόπιστα. Και λένε ότι οι Μογγόλοι ήταν, ήταν αρκετά δυνατοί για να νικήσουν τον Χορεζμ και να δημιουργήσουν την αυτοκρατορία των Χουλαγκούιδων. αυτό δεν φτάνει;»
      Φυσικά, όχι αρκετά - δεν έχουμε ιδέα ποιοι είναι οι Μογγόλοι, και εσείς προσωπικά δεν έχετε ιδέα πόσο δύσκολο είναι σήμερα να μεταφραστεί ο Ad Din επειδή δεν έγραψε στα κλασικά αραβικά που είναι γνωστό σήμερα.
  3. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 06:26
    +5
    Μπορεί κάλλιστα να είναι.Έχουμε εδώ έναν πολύ καλύτερο ειδικό στο Βυζάντιο, τον E. Vashchenko. Ας ξεκινήσουμε ρωτώντας τον...
  4. Thunderbreaker
    Thunderbreaker 25 Μαΐου 2019 06:35
    +5
    Ενδιαφέρουσα κάλυψη του θέματος Iga και της μετακίνησης των νομάδων προς τη Δύση. Υπάρχει επίσης μια δροσερή πηγή --- αυτά είναι κινεζικά χρονικά. Αν θέλετε να καλύψετε αυτό το θέμα με πολλά άρθρα, τότε υπάρχουν πολύ ενδιαφέροντα κόκκοι // / και μερικές φορές συμπαγείς μονόλιθοι /// γνώσεων για αυτό το θέμα. Γενικά, νομίζω ότι οι Κινέζοι σύμβουλοι δεν κάθονταν μάταια στα κεντρικά γραφεία των tummens και ακόμη και σε kyungan σε ιδιαίτερα σημαντικές κατευθύνσεις κατά τη διάρκεια ιδιαίτερα σημαντικών γεγονότων. Πιστεύω ότι η εξασφάλιση Ο Δρόμος του Μεταξιού ήταν ο κύριος στόχος του «περπάτημα στο ηλιοβασίλεμα», όπως το έθεσε επιδέξια και διακριτικά κάποιος κινέζικος χρονογράφος. Με ένα ιερογλυφικό, εξασφάλισε την πτώση των κρατών της Μέσης Ασίας και πέτυχε τη μοίρα της σημερινής μου χώρας με επιδέξια βούρτσα κινήσεις...
    1. διαμέτρημα
      25 Μαΐου 2019 06:56
      +1
      Εχεις δίκιο. Αυτό ακριβώς είναι που εργάζεται. Υπάρχει όμως ένας τεράστιος όγκος πληροφοριών...
    2. Lannan Shi
      Lannan Shi 26 Μαΐου 2019 20:02
      0
      Απόσπασμα: Thunderbolt
      Ενδιαφέρουσα κάλυψη του ζητήματος του Γιοκ και της μετακίνησης των νομάδων προς τη Δύση Υπάρχει επίσης μια δροσερή πηγή --- αυτά είναι κινεζικά χρονικά.

      Αυτό το κρατικά υποστηριζόμενο χρονικό ήταν πάντα
      σημαντικό μέρος της πνευματικής ζωής της Κίνας. Η πρώτη και τιτάνια σε χαρακτήρα γενίκευση ενός τέτοιου καθημερινού ιστοριογραφικού έργου ανήκει στο πινέλο των μεγάλων Κινέζων
      ο ιστορικός Sima Qian (ο οποίος καταγόταν από οικογένεια κληρονομικών ιστοριογράφων) στο γύρισμα του XNUMXου-XNUMXου αιώνα. ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ. Το βιβλίο «Shiji» που δημιούργησε
      («Ιστορικά Σημειώματα», ή «Σημειώσεις ενός Ιστορικού») είναι ένα έργο μεγάλου όγκου και βαθιάς σκέψης, που έχει γίνει ένα είδος μοντέλου, ένα διδακτικό μοντέλο για την ιστορική έρευνα στην Κίνα. Στις επόμενες δύο χιλιετίες, η εργασία
      Ο Sima Qian χρησίμευσε ως βάση για τη δημιουργία των λεγόμενων δυναστικών ιστοριών.
      Συνήθως, κάθε νέα δυναστεία, μετά την έγκρισή της για
      θρόνος δημιούργησε μια επιτροπή επαγγελματιών ιστορικών, σε
      του οποίου καθήκον ήταν να γράψει την ιστορία του προηγούμενου
      δυναστείες. Συνολικά, υπάρχουν παραδοσιακά 24 τέτοιες ιστορίες.
      συντάχθηκαν από ειδικούς υψηλής ειδίκευσης που προσπάθησαν να παρουσιάσουν αρκετά αντικειμενικά τα ιστορικά γεγονότα της προηγούμενης δυναστείας και να οδηγήσουν τον αναγνώστη σε συμπεράσματα που υποτίθεται ότι επιβεβαίωναν τη νομιμότητα της απόφασης
      δυναστείες
      Ιστορία της Κίνας, επιμέλεια Meliksetov
      Όχι, πιστεύετε πραγματικά ότι αυτό το κατακάθι, που διορθώθηκε επίσημα μόνο 24 φορές, θα έπρεπε να γίνεται αντιληπτό διαφορετικά από μια συλλογή μύθων για το τίποτα; γέλιο
  5. McAr
    McAr 25 Μαΐου 2019 06:55
    0
    Ο συγγραφέας, αν είναι πραγματικός και όχι ψεύτικος ερευνητής, πριν ξεκινήσει μια περιγραφική ιστορία για τους Μογγόλους, δεν θα ήταν κακό να αποφασίσει για την ορολογία, αντί να γελοιοποιεί την κοινή λογική:
    Πριν από λίγο καιρό, ένας "ειδικός" εδώ, στο "VO", είπε τόσο ωμά ότι ο Τζένγκις Χαν πήγε στη Δύση και δεν έδωσε σημασία στην Κίνα. Και, προφανώς, το έγραψε από άγνοια, βιαστικά, γιατί ήταν η Κίνα που κατέκτησαν οι Μογγόλοι αρχικά.


    Οι Μογγόλοι που ζουν στη σημερινή Μογγολία έχουν την ίδια στάση απέναντι σε ΑΥΤΟΥΣ τους Μογγόλους όπως το δώρο του Θεού στα ομελέτα. Και αν ο συγγραφέας το γνωρίζει αυτό, τότε αυτό θα έπρεπε να είχε ειπωθεί από την αρχή. Για παράδειγμα, όπως αυτό:
    Με τον όρο "Μογγόλοι" στους αιώνες XIII - XIV. σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να γίνουν δεκτοί πραγματικοί Μογγολοειδή που ζουν στα εδάφη της σημερινής Μογγολίας. Το αυτοώνυμο, το πραγματικό εθνώνυμο των αυτόχθων της σημερινής Μογγολίας είναι Khalkha. Δεν αυτοαποκαλούνταν Μογγόλοι. Και ποτέ δεν κατέλαβαν την Κίνα, δεν έφτασαν στον Καύκασο, την Περσία-Ιράν, τη Μικρά Ασία, την περιοχή της Βόρειας Μαύρης Θάλασσας και τη Ρωσία. Khalhu, Oirats - ανθρωπολογικοί Μογγολοειδή, τότε ήταν μια φτωχή νομαδική κοινότητα, αποτελούμενη από διάσπαρτες φυλές. Ήταν πρωτόγονοι βοσκοί και κυνηγοί που βρίσκονταν σε πολύ χαμηλό πρωτόγονο-κοινοτικό επίπεδο ανάπτυξης και σε καμία περίπτωση δεν μπορούσαν να δημιουργήσουν ακόμη και τον απλούστερο πρωτοκρατικό σχηματισμό, για να μην αναφέρουμε ένα βασίλειο και μια αυτοκρατορία παγκόσμιας σημασίας. Για αυτό χρειαζόταν μια κρατική παράδοση, ένα υψηλό επίπεδο πνευματικού και υλικού πολιτισμού, μια ανεπτυγμένη οικονομία ικανή να εξοπλίσει έναν στρατό δεκάδων χιλιάδων στρατιωτών. Οι πρωτόγονες Μογγολοειδείς φυλές βρίσκονταν στο επίπεδο ανάπτυξης των τότε Ινδικών φυλών της λεκάνης του Αμαζονίου ή της Βόρειας Αμερικής. Δηλαδή, ακόμη και με την πιο φανταστική τύχη και μια επιτυχημένη σειρά περιστάσεων, δεν μπόρεσαν να συντρίψουν την Κίνα, το Khorezm, τα βασίλεια του Καυκάσου, τις ισχυρές φυλές των Polovtsians και των Alans, να νικήσουν τη Ρωσία και να εισβάλουν στην Ευρώπη.
    https://topwar.ru/133149-mif-o-tataro-mongolskom-ige.html
    1. Usher
      Usher 25 Μαΐου 2019 12:25
      +1
      Απόλυτο σκοτάδι.
    2. Trilobite Master
      Trilobite Master 25 Μαΐου 2019 13:03
      -2
      Παράθεση από McAr
      Οι Μογγόλοι που ζουν στη σημερινή Μογγολία έχουν την ίδια στάση απέναντι σε ΑΥΤΟΥΣ τους Μογγόλους όπως το δώρο του Θεού στα ομελέτα.


      Πού διδάσκεται αυτό, αναρωτιέμαι; Α, κατάλαβα. Η δημιουργικότητα του Samsonov απέδωσε καρπούς. Για να είμαι ειλικρινής, δεν θέλω καν να διαφωνήσω με ένα άτομο που αναφέρεται στα άρθρα του Samsonov ως έγκυρη πηγή. Απλώς θέλω να προτείνω φάρμακα. ζητήσει
    3. Γιαΐκ Κοζάκος
      Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 17:09
      0
      Και με ποιους συγγενεύουν οι σύγχρονοι Μογγόλοι, μην εξηγήσετε; Σε ποια γλώσσα συντέθηκε το Yasa του Τζένγκις Χαν;
      1. απλά εκμεταλλευτείτε
        απλά εκμεταλλευτείτε 26 Μαΐου 2019 19:30
        0
        και σε ποια γλώσσα γράφονται τα σκανδιναβικά brekteat, στα οποία διαβάζονται οι ρωσικές λέξεις;
        Αν θέλετε παραδείγματα, τα έχω. διαβάστε το βιβλίο του Sokol-Kutylovsky "ένα σύνολο από ρουνικές επιγραφές", υπάρχουν σε torrent trackers, αν δεν το βρείτε, μπορώ να το πετάξω. όλα εξηγούνται εκεί με παραδείγματα, μπορείτε να τα διαβάσετε όλα μόνοι σας.
        1. Μιχαήλ Ματιούγκιν
          Μιχαήλ Ματιούγκιν 27 Μαΐου 2019 13:41
          -1
          Απόσπασμα: απλώς εκμεταλλευτείτε
          και σε ποια γλώσσα γράφονται τα σκανδιναβικά brekteat, στα οποία διαβάζονται οι ρωσικές λέξεις;

          Υπάρχουν πολλές δανεικές λέξεις στα ρωσικά από τις σκανδιναβικές γλώσσες, ειδικά από τα σουηδικά, αν και υπάρχουν περισσότερες από τις ασιατικές (κυρίως τουρκικές).
          1. απλά εκμεταλλευτείτε
            απλά εκμεταλλευτείτε 27 Μαΐου 2019 15:47
            0
            οι λέξεις δόξα και Θεός είναι και σκανδιναβικές;
            δεν ήξερα, δεν ήξερα.
            για άλλη μια φορά - Έδωσα το όνομα του βιβλίου, πού να το ψάξετε, αν δεν το βρείτε μόνοι σας, γράψτε σε προσωπικό μήνυμα, θα σας στείλω έναν σύνδεσμο.
            εκεί θα δείτε ότι ΟΛΕΣ οι αγκύλες είναι γραμμένες στα ρωσικά.
  6. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 07:40
    +4
    Παράθεση από McAr
    Με τον όρο "Μογγόλοι" στους αιώνες XIII - XIV. σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να γίνουν δεκτοί πραγματικοί Μογγολοειδή που ζουν στα εδάφη της σημερινής Μογγολίας. Το αυτοώνυμο, το πραγματικό εθνώνυμο των αυτόχθων της σημερινής Μογγολίας είναι Khalkha.

    Η αρχή είναι καλή. Αλλά εδώ είναι πιο μακριά ... παραπέρα είναι κακό. Και δεν χρειάζεται να δίνω συνδέσμους σε άρθρα στο VO όταν τα γράφω ο ίδιος εδώ. Όλα είναι στο άρθρο. Ανοίξτε το βιβλίο του Rashid al-Din, που εκδόθηκε από την Ακαδημία Επιστημών της Ρωσικής Ομοσπονδίας και διαβάστε. Μετά πολλά άλλα. Τότε αρχίζει να φτάνει σε αυτό που μπορούσε και τι όχι. Μετά μπορείς να γράψεις για ψεύτικα και όλα αυτά. Παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχουν καθόλου αναφορές σε πηγές στο υλικό που υποδείξατε. Και θέλεις να με πείσεις με αυτό τουλάχιστον για κάτι;
    1. McAr
      McAr 25 Μαΐου 2019 08:39
      -5
      Απόσπασμα από το caliber
      Η αρχή είναι καλή.

      Δίνω! Μπορείτε, ως επίγραφο σε κάθε συνέχεια, τουλάχιστον με ψιλά γράμματα, όπως σε τραπεζικές (δόλιες) συμφωνίες, να εξηγήσετε στους αναγνώστες ότι ο όρος "Μογγόλος" είναι ο ομώνυμος σας και δεν έχει καμία σχέση με τους Μογγόλους από τη Μογγολία.

      Απόσπασμα από το caliber
      Και δεν χρειάζεται να δίνω συνδέσμους σε άρθρα στο VO όταν τα γράφω ο ίδιος εδώ.

      Αναλαμβάνετε πολλά - δεν είστε μόνοι εδώ.

      Απόσπασμα από το caliber
      Όλα είναι στο άρθρο.

      Πού στο άρθρο υπάρχει έστω και μια λέξη για το γεγονός ότι οι TE Mongols και οι CURRENT Mongols είναι γενικά από διαφορετικά τραγούδια;

      Απόσπασμα από το caliber
      Ανοίξτε το βιβλίο του Rashid al-Din, που εκδόθηκε από την Ακαδημία Επιστημών της Ρωσικής Ομοσπονδίας και διαβάστε.

      Χρειάζεται κάθε αναγνώστης να το κάνει αυτό για να ανακαλύψει ότι πρόκειται για διαφορετικούς Μογγόλους; Συμπίπτει η κυκλοφορία με τον αριθμό των επισκεπτών στον πόρο; Και ότι, αντί για μια προειδοποιητική φράση πέντε λέξεων - όχι για τους Μογγόλους από τη Μογγολία, θεωρείτε αξιοπρεπές να στείλετε τον αναγνώστη στο Ταλμούδ για αυτές τις πέντε λέξεις, τις οποίες ακόμα προσπαθείτε να βρείτε; Δεν έχετε τα μυαλά σας κύριε;

      Απόσπασμα από το caliber
      Μετά μπορείς να γράφεις για ψεύτικα και όλα αυτά

      Αλήθεια σε πλήγωσε τόσο πολύ; Λοιπόν, συγγνώμη αν είναι έτσι. Δεν είχε σκοπό να προσβάλει. Υπήρχε απλώς οργή. Ήδη κουρασμένος από αυτές τις ανοησίες για τον «Μογγολο-Ταταρικό ζυγό».

      Απόσπασμα από το caliber
      Παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχουν καθόλου αναφορές σε πηγές στο υλικό που υποδείξατε. Και θέλεις να με πείσεις με αυτό τουλάχιστον για κάτι;

      Εσύ ακριβώς; Απολύω! Είστε εκπρόσωπος της αστικής τάξης ή ένας από τους υπηρέτες της. Και είμαι από την αντίθετη τάξη. Είμαστε ιστορικά εκτός πορείας. Η τάξη σας, αν και διατηρείται ευδιάθετη, έχει ήδη γεμίσει όλα τα αμπάρια με κόλλα για πτερύγια. Και πίσω από την τάξη μου είναι το μέλλον της ανθρωπότητας. Λοιπόν, τι νόημα έχει να προσπαθείς να πείσεις κάποιον στο νεκροκρέβατό του ότι έζησε σε λάθος στέπα;
      1. Trilobite Master
        Trilobite Master 25 Μαΐου 2019 13:09
        +2
        Παράθεση από McAr
        Πού στο άρθρο υπάρχει έστω και μια λέξη για το γεγονός ότι οι TE Mongols και οι CURRENT Mongols είναι γενικά από διαφορετικά τραγούδια;

        Πείτε μου, γιατί σε ένα κανονικό, αντικειμενικό άρθρο ο συγγραφέας να γράφει κατάφωρες βλακείες, τις οποίες εξάλλου ο ίδιος δεν συμμερίζεται;
        Αυτό μπορεί να γίνει μόνο αν προηγηθεί μια τέτοια σκέψη με μια φράση όπως «υπάρχει μια τρελή υπόθεση», «τώρα ακούς συχνά τέτοιες ανοησίες» κ.λπ.
      2. Trilobite Master
        Trilobite Master 25 Μαΐου 2019 13:23
        +5
        Παράθεση από McAr
        Και πίσω από την τάξη μου είναι το μέλλον της ανθρωπότητας.

        Ξέρετε, προσωπικά έχω κάποια συμπάθεια για τις αριστερές ιδέες και δεν τις θεωρώ εντελώς ξεπερασμένες. Αλλά ακούγοντας ορισμένους κήρυκες αυτών των ιδεών, ειδικά εσάς, καταλαβαίνω ότι σίγουρα δεν συμφωνώ μαζί τους. Η βλακεία, η άγνοια και η επιθετικότητα σε ένα μπουκάλι δεν είναι απολύτως κάτι που μπορεί να προσελκύσει έξυπνους και μορφωμένους ανθρώπους, χωρίς τους οποίους, στην πραγματικότητα, δεν μπορεί να χτιστεί τίποτα, ούτε σπίτι, ούτε κράτος.
        Με το επίπεδο των επιχειρημάτων σας, εάν θέλετε να ωφελήσετε τις σοσιαλιστικές ή κομμουνιστικές ιδέες, καλύτερα να κινητοποιήσετε τον καπιταλισμό.
    2. Lannan Shi
      Lannan Shi 26 Μαΐου 2019 20:09
      0
      Απόσπασμα από το caliber
      Ανοίξτε το βιβλίο του Rashid al-Din, που εκδόθηκε από την Ακαδημία Επιστημών της Ρωσικής Ομοσπονδίας και

      Ανακαλύπτεις ότι ο Τζενγκιζίδης, σύμφωνα με τον Hell Dean, είναι κοκκινομάλλες με μπλε μάτια. Τυπικοί Μογγολοειδή γέλιο
  7. Korsar4
    Korsar4 25 Μαΐου 2019 07:53
    +7
    Οι φωτογραφίες είναι παραδοσιακά καλές.

    Και η φράση: «Αν πείραξε τους γείτονες, τότε έγραψαν όλοι όσοι δεν τεμπέλησαν» είναι εξαιρετική.

    «Η Μπαγκίρα μας παρατήρησε» (γ).
  8. Έντουαρντ Βαστσένκο
    Έντουαρντ Βαστσένκο 25 Μαΐου 2019 08:40
    +2
    Vyacheslav Olegovich, ένα υπέροχο θέμα για το πρωί του Σαββάτου! Και ως συνήθως εικονογραφήσεις - με την καλή έννοια ζηλεύω, τόσα πολλά χειρόγραφα.
    1. διαμέτρημα
      25 Μαΐου 2019 08:47
      0
      Και με την καλή έννοια ζηλεύω τη φωτογραφία σου - "Φωτογραφία του συγγραφέα. Λούβρο". Ελπίζω να τα πάω μαζί σας αυτό το καλοκαίρι!
      1. Έντουαρντ Βαστσένκο
        Έντουαρντ Βαστσένκο 25 Μαΐου 2019 08:55
        +1
        Καλό ξεκίνημα της ημέρας!
  9. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 08:56
    0
    Παράθεση από McAr
    Και είμαι από την αντίθετη τάξη. Αυτό είναι αισθητό! Πολιτισμός 0, φιλοδοξία 100%
    Είμαστε ιστορικά εκτός πορείας. Η τάξη σας, αν και διατηρείται ευδιάθετη, έχει ήδη γεμίσει όλα τα αμπάρια με κόλλα για πτερύγια. Αυτό το άρθρο δεν αφορά αυτό, έτσι δεν είναι; Και πίσω από την τάξη μου είναι το μέλλον της ανθρωπότητας.
    Όταν αντικατασταθείτε από ρομπότ, ας δούμε ποιο θα είναι το μέλλον σας...
    Και τώρα στο θέμα. Δεν με ενδιαφέρουν καθόλου οι αναφορές στα έργα ανθρώπων που έγραψαν μια μονογραφία που δεν δημοσιεύτηκε σε κανένα από τα περιοδικά της λίστας του VAK, οπότε μην ανατρέχετε πια σε αυτά τα «έργα». Αν είναι κοντά σου, αν αυτό είναι το επίπεδό σου, χαίρομαι. Απλώς η διαφορά είναι που... σε κρατάει εκεί που είσαι. Στην πραγματικότητα, απομένουν μόνο δύο τρόποι: να αυξήσετε το επίπεδο αλληλεπίδρασης πληροφοριών με το περιβάλλον ή να συνεχίσετε να ονειρεύεστε τα κολλώδη βατραχοπέδιλα.
    1. McAr
      McAr 25 Μαΐου 2019 09:16
      +1
      Απόσπασμα από το caliber
      Όταν αντικατασταθείτε από ρομπότ, ας δούμε ποιο θα είναι το μέλλον σας...

      Και μιλάω για αυτό σε όλη τη διαδρομή. Στον καπιταλισμό, η επερχόμενη ρομποτοποίηση και αυτοματοποίηση θα οδηγήσει στον φυσικό θάνατο του 90-99% της ανθρωπότητας. Διαβάζοντας αυτό - είστε σίγουροι ότι οι απόγονοί σας θα είναι σε αυτό το 1-9%; Κι αν δεν είσαι σίγουρος, τότε τι είδους ... είσαι σιωπηλός και κάθεσαι άπραγος;

      Απόσπασμα από το caliber
      Δεν με ενδιαφέρουν καθόλου οι αναφορές στα έργα ανθρώπων που έγραψαν μια μονογραφία που δεν δημοσιεύτηκε σε κανένα από τα περιοδικά της λίστας του VAK, οπότε μην ανατρέχετε πια σε αυτά τα «έργα».

      Το VAK είναι ένα διεφθαρμένο κορίτσι του ιμπεριαλισμού! Ή βρείτε σε αυτή την επιτροπή τουλάχιστον έναν όχι από τους υπηρέτες της αστικής τάξης. Οπότε τι μπορούν να αναθέσουν εκεί;

      Απόσπασμα από το caliber
      Στην πραγματικότητα, απομένουν μόνο δύο τρόποι: να αυξήσετε το επίπεδο αλληλεπίδρασης πληροφοριών με το περιβάλλον ή να συνεχίσετε να ονειρεύεστε τα κολλώδη βατραχοπέδιλα.

      Εάν δεν καταλαβαίνετε ότι ο ίδιος ο καπιταλισμός αυτοκαταστρέφεται - και αυτή είναι η ουσία της φύσης του, τότε μην ανοίξετε το στόμα σας για το θέμα. Διαφορετικά, η διατριβή σχετικά με την «αύξηση του επιπέδου του αντίκτυπου της πληροφορίας στο περιβάλλον» μοιάζει με συμβουλές για την κατασκευή υποδημάτων από έναν τσαγκάρη χωρίς μπότες.
      1. διαμέτρημα
        25 Μαΐου 2019 09:52
        -1
        Μπορώ να σου δώσω άλλο ένα. Σήμερα είναι Σάββατο. Το βράδυ αγοράστε μισό λίτρο, πιείτε με τους φίλους σας για τον θάνατο της παγκόσμιας αστικής τάξης. Αύριο το πρωί έγινα νηφάλιος και τη Δευτέρα με ανανεωμένο σθένος επέστρεψα στη δουλειά. Εργαστείτε προς όφελος του παγκόσμιου ιμπεριαλισμού. Μπορείς, όμως, να αρχίσεις να φτιάχνεις χειροβομβίδες από μπάλες από εξογκώματα κρεβατιού (όπως έκαναν στην πρώτη επανάσταση του 1905) και να τις πετάξεις στους εκπροσώπους της αστικής τάξης... Για να δούμε πόσα θα ρίξουμε!
    2. lucul
      lucul 25 Μαΐου 2019 09:24
      0
      Όταν αντικατασταθείτε από ρομπότ, ας δούμε ποιο θα είναι το μέλλον σας...

      Λοιπόν, οι εργαζόμενοι έχουν αντικατασταθεί εδώ και καιρό από ρομπότ.
      Τώρα αντικαθιστούν ενεργά τους μηχανικούς με ρομπότ. Αυτό που αναπτύχθηκε από ολόκληρα γραφεία σχεδιασμού, τώρα τέτοια συστήματα CAD όπως το Solidworks, για παράδειγμα, καθιστούν αυτά τα γραφεία απλώς «περιττά». Τώρα (σήμερα) υπάρχει ενεργή αντικατάσταση μηχανικών με προγράμματα.
      Τι λες για αύριο"? Αντικατάσταση των αξιωματούχων με ρομπότ και μετά ο διοικητικός (γερματικός) μηχανισμός της χώρας;
      Γιατί τότε καθόλου φίλε; )))
      1. McAr
        McAr 25 Μαΐου 2019 09:30
        -1
        Παράθεση από lucul
        Γιατί τότε καθόλου φίλε; )))

        Για αυτό λοιπόν μιλάμε!

        В συνθήκες του καπιταλισμού Η επερχόμενη ρομποτοποίηση και αυτοματοποίηση οδηγεί στη φυσική καταστροφή του 90-99% της ανθρωπότητας. Απλά σκέψου!

        Αλλά στο κομμουνισμός η ίδια ρομποτοποίηση και αυτοματοποίηση οδηγεί στην ευημερία της ανθρωπότητας. Και πάλι - σκεφτείτε το!
        1. διαμέτρημα
          25 Μαΐου 2019 09:49
          -2
          Έχουμε ήδη ευημερήσει υπό τις συνθήκες του ανεπτυγμένου σοσιαλισμού. Πριν από τον κομμουνισμό δεν είχε μείνει τίποτα…
          1. McAr
            McAr 25 Μαΐου 2019 10:04
            +1
            Απόσπασμα από το caliber
            Έχουμε ήδη ευημερήσει υπό τις συνθήκες του ανεπτυγμένου σοσιαλισμού. Πριν από τον κομμουνισμό δεν είχε μείνει τίποτα…

            Πρώτον, άκμασαν πολύ καλά. Προσπαθήστε να πείτε στους νέους ότι η στέγαση, η εκπαίδευση, η ιατρική είναι φυσικά, όπως η αναπνοή. Προσπάθησα, έχουν ήδη υπάρξει εκείνοι που δεν πιστεύουν ότι αυτό είναι δυνατό.

            Δεύτερον, οι αστικές επαναστάσεις χρειάστηκαν συνολικά 400 χρόνια.Κι όμως ο καπιταλισμός κέρδισε! Παρά τις πολλές απώλειες. Και βγάζεις συμπεράσματα από ένα τέταρτο του αιώνα - είχαμε 10-12 χρόνια πριν από τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και 10-12 χρόνια μετά, και ταυτόχρονα είχαμε επιτεύγματα αδύνατα για τον καπιταλιστικό σχηματισμό.

            Είπα ότι είσαι ψεύτικος ερευνητής; Επαναλαμβάνω - δόλιος ερευνητής είσαι αν βγάλεις τελικά συμπεράσματα μέσα, στη διαδικασία μιας ιστορικής εποχής. Άξιος ερευνητής, ανάξιος. Σε μια μέρα αγοράς, ένα πακέτο είναι η τιμή σας. Μπορείς να συσπειρωθείς μόνο ανάμεσα στα λέμινγκ. Οι ερωτήσεις για ενήλικες δεν εξαρτώνται από εσάς.
            1. διαμέτρημα
              25 Μαΐου 2019 10:51
              -2
              Στις μέρες της παιδικής μου ηλικίας - θυμηθείτε τη χρυσή εποχή! - σε τέτοιες επιπλήξεις συνήθως απαντούσαμε: «Ακούστηκε μια φωνή από τον σκουπιδότοπο!». Και όσο για τα lemmings... Δεν είναι πολύ αρνητικό για εσάς να αξιολογείτε μεγάλο αριθμό ατόμων στο VO; Όχι για μένα... μπορεί να το βρουν προσβλητικό. Δεν με νοιάζει... Κάτι πρέπει να σου αποδείξω, είναι σαν να δέρνεις παιδί!
              1. McAr
                McAr 25 Μαΐου 2019 11:02
                +3
                Απόσπασμα από το caliber
                Στις μέρες της παιδικής μου ηλικίας - θυμηθείτε τη χρυσή εποχή! - για τόσο επιπλήξεις

                Ε-χα, ειδικά στα «χρυσά παιδικά χρόνια» ήξερες τη λέξη «επιπλήξεις». Άνθρωποι Είστε ο ... μαχητής μας για τον λαό.
            2. Λυκόψαρο
              Λυκόψαρο 25 Μαΐου 2019 16:59
              -2
              Έτσι είναι πάντα... με κάποιους «συντρόφους». Όταν δεν υπάρχει τίποτε άλλο να πουν, όταν δεν υπάρχουν αρκετά επιχειρήματα, και ο θυμός πνίγεται από την ίδια τους την ανικανότητα, γίνονται προσωπικά και κατεβαίνουν σε κοινότοπες προσβολές. Και κάτι τέτοιο δεν προκάλεσε ποτέ σεβασμό και, επιπλέον, δεν ήταν απόδειξη της δικής του αθωότητας.
            3. Ehanatone
              Ehanatone 6 Ιουνίου 2019 14:06
              0
              "Είπα ότι είσαι ψεύτικος ερευνητής; Επαναλαμβάνω - είσαι ψεύτικος ερευνητής"
              Δεν θα γράψω τίποτα για την αστική τάξη και τις επαναστάσεις τους και δεν τραγούδησα, αλλά για τον Μογγόλο και τον ζυγό τους είναι προσβλητικό και πικρό!
              Εσύ μέσα στην ακτινοβολία της προλεταριακής σου άγνοιας ούτε καν καταλαβαίνεις πόσο βλάσφημος είσαι ....!
              Άλλωστε, αυτό που έκαναν τότε οι «μυθικοί Μογγόλοι» στη Ρωσία, ακόμη και ένας συγκεκριμένος shekelgruber ξεκουράζεται:
              ολόκληρες περιοχές ερήμωσαν, πόλεις μετατράπηκαν σε νεκροταφεία, πολλές χειροτεχνίες εξαφανίστηκαν, ο πληθυσμός ανακτήθηκε μόλις τον 17ο αιώνα - ήταν μόλις πολύ καιρό πριν, και όχι τόσο ξεκάθαρο όσο η ναζιστική εισβολή ...
              Αλλά αυτός δεν είναι ακόμα λόγος να χορεύουν στα κόκαλα των προγόνων τους ...
              Θα είχατε βρει το καλύτερο, με όλη τη φλογερή επαναστατική σας πυκνότητα, για αρχή, ένα βιβλίο του επαγγελματία ιστορικού A.G. Kuzmin. "Moroders on the roads of history" και θα το είχα διαβάσει - θα πω αμέσως ότι δεν υπάρχει στο Διαδίκτυο, μόνο οι πρώτες 45 σελίδες μπορούν να διαβαστούν ...
              Αλλά και αυτό αρκεί για να μην διώξεις την προλεταριακή άγνοια και να μη φτύσεις το παρελθόν σου, στους αγνοούμενους τάφους των προγόνων σου!…
              Απών γιατί δεν έμεινε κανείς να σκάψει αυτούς τους τάφους!
              1. McAr
                McAr 7 Ιουλίου 2019 09:00
                -1
                Αισθησιακός λόγος... Αυτό δεν είναι κακό, δείχνει ότι δεν είσαι αδιάφορος άνθρωπος. Απλά λάθος διεύθυνση. Πρέπει να μιλήσετε για τη βλασφημία και τους τάφους των Προγόνων σε εκείνους που εισήγαγαν ψευδείς ιδέες για το παρελθόν μας στο λαμπερό σας κεφάλι, οι οποίες έχουν γίνει πλέον πεποιθήσεις σας.

                Χρησιμοποιήσατε λοιπόν τη λέξη «άγνοια» δύο φορές, αλλά ξέρετε καν τη διαφορά μεταξύ άγνοιας και άγνοιας; Όλοι γεννιόμαστε χωρίς να γνωρίζουμε τίποτα, και ό,τι γνωρίζουμε, όλη τη γνώση μας, το αποκτάμε. Κάποιοι όμως τα αποκτούν σε όλη τους τη ζωή, ενώ άλλοι σταματούν σε κάποιο στάδιο, και πιστεύοντας ότι γνωρίζουν αρκετά για τα πάντα, δεν θέλουν πλέον να μάθουν τίποτα.

                Σε όλη αυτή την ιστορία με τους λεγόμενους "Μογγόλους-Τάταρους" με εκπλήσσει περισσότερο όχι το γεγονός ότι πολλοί πιστεύουν σε αυτό το ψεύτικο, αλλά από το γεγονός ότι εξακολουθούν να πιστεύουν. Τι εμπόδισε όλους αυτούς τους ανθρώπους να μάθουν πώς ήταν πραγματικά όλα πριν, πριν από 5, 10 ή 15 χρόνια; Δεν θέλω να ξέρω - αυτό είναι άγνοια.

                Περιέργεια, αν όχι βάρος. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα που προέκυψε σε μια ερώτηση σχετικά με το θέμα:
                https://topwar.ru/133149-mif-o-tataro-mongolskom-ige.html
                https://death2032.livejournal.com/444886.html
                https://www.youtube.com/watch?v=IGIli69yOE8

                ΥΣΤΕΡΟΓΡΑΦΟ. Παρεμπιπτόντως, για τα πιστεύω μας. Μέχρι πρόσφατα, ήμουν πεπεισμένος ότι οι δεινόσαυροι ζούσαν εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια πριν, μέχρι που μια μέρα έμαθα ότι πριν από λίγο περισσότερο από έναν αιώνα στη Βόρεια Αμερική ήταν δυνατό να κυνηγήσουν πτεροδάκτυλοι. Μέχρι πρόσφατα, ήμουν πεπεισμένος ότι τα μαμούθ ζούσαν χιλιάδες χρόνια πριν, μέχρι που μια μέρα είδα ένα βίντεο της δεκαετίας του '40 με ένα ζωντανό μαμούθ και ανακάλυψα ότι η εξόρυξη χαυλιόδοντα μαμούθ στη Γιακουτία συνεχιζόταν για περισσότερο από μια δεκαετία σχεδόν βιομηχανικής κλίμακας.
          2. Λυκόψαρο
            Λυκόψαρο 25 Μαΐου 2019 17:04
            -2
            Vyacheslav, γεια! hi
            Όσο για τον κομμουνισμό, δεν έχεις απόλυτο δίκιο, εκείνη την εποχή ήταν ήδη ... πίσω από το τείχος του Κρεμλίνου. Αλλά ο ανεπτυγμένος σοσιαλισμός δεν εξαπλώθηκε πέρα ​​από τον περιφερειακό δρόμο της Μόσχας. γέλιο
            Ευχαριστώ για το άρθρο και εύχομαι να συνεχίσω το αγαπημένο μου θέμα! hi
            1. διαμέτρημα
              25 Μαΐου 2019 17:31
              +3
              Χαιρετώ, Κωνσταντίνε! Παρεμπιπτόντως, ξέρω για τον κομμουνισμό σε «μικρή κλίμακα»! Και τώρα θα σου πω. Εργάστηκε το 1981 στο Περιφερειακό SYUT, δηλαδή υπαγόταν στον Oblono! Και τον Αύγουστο, κινητοποιήθηκα ως επιθεωρητής Oblono για να επισκεφτώ το «Παιδαγωγικό Συμβούλιο του Αυγούστου» σε μια από τις συνοικίες μας στην Πένζα. Και η γυναίκα μου και εγώ ήμασταν κακοί με τα χρήματα. Και μου έδωσε μόνο δέκα για τρεις μέρες! Έρχομαι... και ξεκίνησε! Όλες αυτές τις τρεις μέρες έφαγα δωρεάν στο νηπιαγωγείο, και με σέρβιρε προσωπικά ο υπεύθυνος παραγωγής και με τάισε... ω. Και επίσης άφησαν να εννοηθεί ότι υπήρχε και αλκοόλ... Κοιμήθηκα σε ένα πουπουλένιο κρεβάτι σε έναν σχολικό κοιτώνα σε ένα ξεχωριστό δωμάτιο! Ο Zavrayono ρώτησε προσωπικά αν είχα τα πάντα. Σε μια έκθεση βιβλίων, ήθελα να αγοράσω νεωτερισμούς ... και μου τα έφεραν δωρεάν, δεμένα με ένα κορδόνι. Μετά την ομιλία μου στο συμβούλιο των δασκάλων - Hallelujah, hallelujah party και προσωπικά ο σύντροφος Brezhnev, προσκλήθηκα στο "γραφείο της περιφερειακής επιτροπής", όπου υπήρχε μαύρο χαβιάρι και κονιάκ. Με πήγαν σπίτι με το αυτοκίνητο της πρώτης γραμματέας... Και επέστρεψα το αχρησιμοποίητο δέκα στη γυναίκα μου. Και σκέφτηκα ότι αν έτσι υποδέχονται τον εκπαιδευτή Oblono στο χωριό, τότε πώς υποδέχονται τον πρώτο και τον δεύτερο γραμματέα του OK CPSU; Και άλλοι, ακόμα υψηλότερος βαθμός... Και έγινε πολύ αηδιαστικό.
              1. Λυκόψαρο
                Λυκόψαρο 25 Μαΐου 2019 17:55
                -1
                Λοιπόν, τι να πω… Όταν δούλευα στο Κρατικό Ιστορικό Μουσείο, την ίδια δεκαετία του ογδόντα, συχνά μέσω της ασφάλειας των μπάτσων μας, υπήρχε το δικό μας αστυνομικό τμήμα, αγοράζαμε ποτά και σνακ στο ειδικό τμήμα του GUM. Πρέπει να γράψω ποια προϊόντα υπήρχαν και σε ποια τιμή ... ζητήσει
          3. πολική αλεπού
            πολική αλεπού 25 Μαΐου 2019 21:47
            +1
            Απόσπασμα από το caliber
            Έχουμε ήδη ευημερήσει υπό τις συνθήκες του ανεπτυγμένου σοσιαλισμού.

            ωχ... έχεις ακόμα «μυρωδιά» από σένα.
        2. NordUral
          NordUral 25 Μαΐου 2019 22:52
          0
          Ίσως, για αρχή, εσείς οι ίδιοι το σκέφτεστε; Σχεδόν τρεις δεκαετίες χωρίς την ΕΣΣΔ, θα μπορούσαν να καταλάβουν πού είναι καλά τα ρομπότ για τους ανθρώπους και πού για τους «εκλεκτούς».
      2. Korsar4
        Korsar4 25 Μαΐου 2019 09:37
        +1
        Γράψτε παραμύθια. Φυτεύω δέντρα. Ακούστε τον άνεμο. Πήγαινε στο δρόμο σου.
      3. Πολυμερές
        Πολυμερές 25 Μαΐου 2019 22:05
        +3
        Παράθεση από lucul
        Τώρα τέτοια συστήματα CAD όπως το Solidworks, για παράδειγμα, κάνουν αυτά τα γραφεία απλά "περιττά". Τώρα (σήμερα) υπάρχει ενεργή αντικατάσταση μηχανικών με προγράμματα.

        Το Solidworks, όπως και άλλα συστήματα CAM, είναι εργαλεία που σε καμία περίπτωση δεν αντικαθιστούν ένα άτομο. Το σφυρί και το τσεκούρι ελαφρύνουν τη δουλειά του μάστορα, αλλά δεν μπορούν να την αντικαταστήσουν. Ξέρω ανθρώπους που μπορούν να δουλέψουν σε τόσο σοβαρά προγράμματα όπως το NX, αλλά την ίδια στιγμή, οι κατασκευαστές τους ... για να το θέσω ήπια, όχι.
        Δεν μπορεί να τεθεί θέμα αντικατάστασης της εργασίας των μηχανικών, αλλά μόνο διευκόλυνσης. Η πρόοδος σε αυτόν τον τομέα κινείται σε ελαφρώς διαφορετική κατεύθυνση. Πράγματι, η μη αυτόματη ανάπτυξη της τεκμηρίωσης σχεδιασμού (σχέδια) πήρε πολύ χρόνο, έτσι προσπάθησαν να αποσπάσουν το μέγιστο από ένα ολοκληρωμένο σχέδιο - δεκάδες χιλιάδες μονάδες παραγωγής. Τώρα, με την έλευση του CAD, υπάρχει μια τάση προς την «ατομική προσαρμογή» - για κάθε μικρή παρτίδα προϊόντων, τα σχέδια (μοντέλα 3D) μπορούν να αλλάξουν. Στο μέγιστο - για κάθε προϊόν το δικό του σχέδιο.
        1. lucul
          lucul 25 Μαΐου 2019 22:25
          0
          Το Solidworks, όπως και άλλα συστήματα CAM, είναι εργαλεία που σε καμία περίπτωση δεν αντικαθιστούν ένα άτομο

          Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα.
          Κάποτε παρακολούθησα ένα πρόγραμμα για το εργοστάσιο αυτοκινήτων του Μινσκ (MAZ).
          Έτσι, αναφέρθηκε εκεί ως παράδειγμα η ψηφιοποίηση της παραγωγής. Προηγουμένως, για παράδειγμα, ένα γραφείο σχεδιασμού μπορούσε να αναπτύξει μια καμπίνα MAZ για περισσότερο από ένα χρόνο. Λοιπόν, υπάρχουν υπολογισμοί για διάτμηση, στρέψη και ούτω καθεξής. Και τώρα, το CAD το κάνει σε 20 λεπτά, απλώς ορίστε τις γεωμετρικές διαστάσεις.
          Δηλαδή, όλοι οι υπολογισμοί που έκανε ο μηχανικός, όλη η αντοχή των υλικών - γίνονται περιττοί, ο υπολογιστής τα κάνει όλα αυτά πιο γρήγορα και φθηνότερα.
          Αυτό είναι ήδη πραγματικότητα.
          1. Πολυμερές
            Πολυμερές 25 Μαΐου 2019 22:42
            +2
            Παράθεση από lucul
            Ο υπολογιστής τα κάνει όλα αυτά πιο γρήγορα και φθηνότερα.

            Με αυτό δεν διαφωνώ.
            Παράθεση από lucul
            απλά ορίστε τις γεωμετρικές διαστάσεις.

            Βλέπετε, μόνο η ρύθμιση των διαστάσεων δεν θα λειτουργήσει, πρέπει να σχεδιάσετε το ίδιο.
            Γενικά - ναι, ο υπολογιστής επιταχύνει σημαντικά την εργασία. Αλλά το έργο του σχεδιαστή δεν ακυρώνεται. Εάν τα προηγούμενα MAZ παράγονταν για δεκαετίες με την ίδια καμπίνα, τώρα μπορεί να αλλάζει μία φορά το χρόνο, για παράδειγμα, ή για κάθε σειρά. Αυτή είναι η πρόοδος, όχι η αντικατάσταση των ανθρώπων με υπολογιστές.
            Είναι αλήθεια ότι μια φορά κι έναν καιρό υπήρχαν ακόμα συντάκτες. Υπήρχαν πολλά από αυτά ανά σχεδιαστή. Εκείνοι. αυτοί ήταν «συρτάρια» που οι ίδιοι δεν ανέπτυξαν τίποτα, παρά μόνο μετέφρασαν την ιδέα του σχεδιασμού σε χαρτί. Εδώ είναι, ναι, ο υπολογιστής αντικαταστάθηκε. Μόνο που αυτές οι θέσεις καταργήθηκαν πολύ νωρίτερα από την εμφάνιση των πρώτων συστημάτων CAD.
            1. lucul
              lucul 25 Μαΐου 2019 22:50
              0
              Αλλά το έργο του σχεδιαστή δεν ακυρώνεται

              Google σχετικά με την προσομοίωση φυσικών διαδικασιών σε υπολογιστή.
              Εάν ο αυτοματισμός αφήνει 100-1 στους 2 εργαζομένους στο παρελθόν, τώρα το CAD από τους 100 προηγουμένως απασχολούμενους μηχανικούς αφήνει επίσης 1-2.
              1. Πολυμερές
                Πολυμερές 25 Μαΐου 2019 22:56
                +1
                Παράθεση από lucul
                Google σχετικά με την προσομοίωση φυσικών διαδικασιών σε υπολογιστή.

                Δεν χρειάζεται να ψάξω στο google καθώς είμαι μηχανικός και εργάζομαι στο CAD. Ξέρω την κατάσταση, ας πούμε, από μέσα.
                Και περίπου το 1-2% του "υπολειπόμενου" - αυτό είναι πολύ υπερβολικό.
                1. lucul
                  lucul 25 Μαΐου 2019 23:31
                  0
                  και δουλεύω σε CAD.

                  Εκεί, αυτές οι πληρωμένες βιβλιοθήκες (μοντελοποίηση) κοστίζουν πολλά χρήματα (20 $ για μία, και υπάρχουν πολλές), δεν μπορεί κάθε εταιρεία να τις αγοράσει για τον εαυτό της.
                  Λοιπόν, δωρεάν CAD ....., ναι, δεν υπάρχει πουθενά χωρίς μηχανικό))
                  1. Πολυμερές
                    Πολυμερές 25 Μαΐου 2019 23:37
                    0
                    Παράθεση από lucul
                    Υπάρχουν αυτές οι πληρωμένες βιβλιοθήκες (μοντελοποίηση) - κοστίζουν πολλά χρήματα (20 $ για μία και υπάρχουν πολλές)

                    Οι τιμές είναι πραγματικά πολύ υψηλές. Αλλά μόνο οι μεγάλες εταιρείες χρειάζονται ένα μεγάλο σύνολο βιβλιοθηκών και στη συνέχεια σε ένα τμήμα δεν χρησιμοποιούνται όλες. Και για τις μικρές επιχειρήσεις αρκούν αυτά που περιλαμβάνονται στο βασικό πακέτο συν ένα ή δύο επιπλέον.
        2. NordUral
          NordUral 25 Μαΐου 2019 22:54
          +3
          Ξέρω ανθρώπους που μπορούν να δουλέψουν σε τόσο σοβαρά προγράμματα όπως το NX, αλλά την ίδια στιγμή, οι κατασκευαστές τους ... για να το θέσω ήπια, όχι.
          Στο σημείο - πολλά προγράμματα είναι εξαιρετικά, αλλά το CAD δεν θα αντικαταστήσει τις ιδέες του σχεδιασμού.
    3. πλισέ
      πλισέ 31 Μαΐου 2019 21:10
      0
      Όταν αντικατασταθείτε από ρομπότ, ας δούμε ποιο θα είναι το μέλλον σας...
      Και ποιος θα μαζέψει τα ρομπότ; Α, κατάλαβα, άλλα ρομπότ! Και άλλοι τρίτοι! Και το τέταρτο ρομπότ θα εξορύξει το μετάλλευμα, το πέμπτο θα μυρίσει, χωρίς λόγια.
  10. Κρασνογιάρσκ
    Κρασνογιάρσκ 25 Μαΐου 2019 09:03
    +3
    = ...όσο για τους Μογγόλους είχαν τη δική τους γραπτή γλώσσα. Από τον 10ο αιώνα, οι Μογγολικοί λαοί έχουν χρησιμοποιήσει περίπου 1204 συστήματα γραφής για να καταγράφουν τις γλώσσες τους. Ένας από τους θρύλους λέει ότι όταν ο Τζένγκις Χαν νίκησε τους Ναϊμάν το XNUMX, ο Ουιγούρος γραμματέας Τατατούνγκα αιχμαλωτίστηκε από αυτόν, ο οποίος, με εντολή του, προσάρμοσε το αλφάβητο των Ουιγούρων για να καταγράψει τη Μογγολική ομιλία. Υπάρχουν και άλλοι θρύλοι
    Ολόκληρο το άρθρο βασίζεται σε θρύλους. Από το οποίο ο συγγραφέας εξάγει στοχαστικά συμπεράσματα. Ξεχνώντας να προσθέσω - "αυτές είναι οι άσκοπες σκέψεις μου."
    = Αυτό το κράτος κράτησε μέχρι το 1335, και σε μεγάλο βαθμό σε αυτό βοήθησε η βοήθεια του ηγεμόνα του Γκαζάν Χαν από την πλευρά του βεζίρη του Ρασίντ αντ-Ντιν. =
    Αναρωτιέμαι ποιος είπε στον συγγραφέα τέτοιες λεπτομέρειες; Αποδεικνύεται ότι με τις ενέργειές του (τι;) ο Ρασίντ βοήθησε να σωθεί το κράτος (από τι;), αλλά για αυτό η Γάζαν τον εκτέλεσε (;)
    Ο Ρασίντ γεννήθηκε 20 χρόνια μετά τον θάνατο του Τζένγκις, δηλ. έγραψε την ιστορία των κατακτήσεων του Τζένγκις σύμφωνα με μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων; Ήταν όντως αυτόπτες μάρτυρες; Γιατί κάνω αυτή την ερώτηση; Επειδή ο Ρασίντ άρχισε να γράφει «ιστορία» όχι νωρίτερα από τα τριάντα του γενέθλια, δηλ. Οι συμμετέχοντες στις εκστρατείες του Τζένγκις δεν είναι πλέον εν ζωή, λαμβάνοντας υπόψη το μέσο προσδόκιμο ζωής εκείνων των ημερών.
    Γνωρίζουμε ότι αν ο ίδιος ο αφηγητής γράφει πληροφορίες για το γεγονός, τότε αυτή είναι μια ερμηνεία πραγματικών γεγονότων, και αν κάποιος γράφει από τα λόγια κάποιου, τότε αυτές είναι ήδη δύο ερμηνείες κ.λπ. Όλα σύμφωνα με τους νόμους του παιδικού παιχνιδιού σε ένα κατεστραμμένο τηλέφωνο.
    Μάλιστα, η κουβέντα έγινε για την ύπαρξη – ανυπαρξία της Χρυσής Ορδής και ο συγγραφέας, ως απόδειξη, μας προσφέρει την ύπαρξη (;) κάποιας δύναμης των Χουλαγουϊδών. Τι είναι αυτό - η δύναμη των Hulaguids;
    Κανείς δεν αποκάλεσε το κράτος μας δύναμη των Ρομανόφ.
    Και αφού το κράτος δεν είχε σωστό όνομα, υπήρχε εξουσία;
    Δεν αρνούμαι όλα όσα είπε ο συγγραφέας, μιλώ μόνο για την αδύναμη αποδεικτική βάση των δηλώσεών του. Δεν με ενδιαφέρει η «ιστορία του κράτους των Hulaguid», όχι γιατί δεν είναι καθόλου ενδιαφέρουσα, αλλά γιατί, πρώτα απ' όλα, με ενδιαφέρει η ιστορία της Πατρίδας μου. Δεν με ενδιαφέρει η «ιστορία του κράτους των Χουλαγκούιντ» επίσης γιατί δεν είμαι ιστορικός και με ενδιαφέρουν, εκτός από την ιστορία της Πατρίδας μου, και άλλα πράγματα. «Κανείς δεν θα αγκαλιάσει την απεραντοσύνη» και «Φτύσε στα μάτια εκείνου που λέει ότι μπορείς να αγκαλιάσεις την απεραντοσύνη» Κόζμα Προύτκοφ.
    1. tlahuicol
      tlahuicol 25 Μαΐου 2019 09:49
      +1
      ulus Hulagu λεγόταν
  11. άγνωστος
    άγνωστος 25 Μαΐου 2019 09:31
    +3
    Κρίμα για την παραδοσιακή ιστορία.
    Είναι κρίμα γιατί ο ίδιος κάποτε έλαβε μια υψηλής ποιότητας, ακόμα σοβιετική, ιστορική εκπαίδευση.
    Όμως, η παραδοσιακή ιστορική έννοια καταστρέφεται.
    Και δεν πρόκειται για τον Nosovsky και τον Fomenko ...
    Κατά κανόνα, άτομα με ανθρωπιστική εκπαίδευση δημιούργησαν την παραδοσιακή εκδοχή.
    Αλλά, μόλις οι άνθρωποι με τεχνική εκπαίδευση άρχισαν να ελέγχουν τις παραδοσιακές διατάξεις, τότε όλα κατέρρευσαν ...
    1. Έντουαρντ Βαστσένκο
      Έντουαρντ Βαστσένκο 25 Μαΐου 2019 10:00
      +7
      Το πρόβλημα της «παραδοσιακής ιστορίας» δεν είναι ότι ελέγχεται από κάποιους ανθρώπους με τεχνικό υπόβαθρο, αλλά ότι (μιλάω για τα κύρια θέματα) ότι είναι συχνά δύσκολο να μεταφερθεί όλο το φάσμα των συμπερασμάτων στον γενικό αναγνώστη, και μερικές φορές, είναι φυσικά αδύνατο: δεν δημοσιεύουν. Άλλο είναι μονογραφία, άλλο για τον γενικό αναγνώστη.
      Από όλες τις άλλες απόψεις, τίποτα δεν έχει αλλάξει: οι κανόνες είναι απλοί: πρέπει να διαβάζεις στη γλώσσα της πηγής και να γνωρίζεις την ιστοριογραφία, χονδρικά, ποιος είπε τι για το θέμα σου και πώς τα αμφισβητούμενα σημεία από πηγές μεταφράζονται στη σύγχρονη γλώσσα σου ( στην περίπτωσή μας). Για να μην μπουν σε λακκούβα με τις θεωρίες τους.
      Εάν ο ερευνητής δεν έχει αυτή τη γνώση, τότε είναι οποιοσδήποτε για ένα συγκεκριμένο θέμα, αλλά όχι ιστορικός.
      Τι μπορούν να ελέγξουν τα άτομα με «τεχνική εκπαίδευση» διαβάζοντας το Laurentian ή το 1 Novgorod Chronicle; Για αρχή, δεν θα το διαβάσουν, αν το κατακτήσουν, δεν θα το μεταφράσουν.
      Κάποτε, σε μια διαμάχη για τα τανκς, διάβασα το επιχείρημα των «ειδικών» - διάβασα την Παγκόσμια Ιστορία των Δεξαμενών, συγγνώμη, αλλά για έναν ιστορικό δεν είναι επιχείρημα - τώρα, αν μελέτησα αρχειακά έγγραφα στην περιοχή της Μόσχας, τότε ναι ...
      Απλώς όλοι καταλαβαίνουν ποδόσφαιρο και ιστορία...
      Μόνο σκέψεις…
      1. Korsar4
        Korsar4 25 Μαΐου 2019 12:21
        +3
        Στη δεύτερη θέση μετά το ποδόσφαιρο είναι το φάρμακο. Δυστυχώς, τα ερωτήματα της ιστορίας ενδιαφέρουν έναν στενότερο κύκλο ανθρώπων.

        Αλλά το αεροπλάνο σπάνια παίρνει κανείς για να σχεδιάσει.
    2. NordUral
      NordUral 25 Μαΐου 2019 22:56
      0
      Όλες οι εκδοχές της ιστορίας δημιουργήθηκαν υπέρ ορισμένων ηγεμόνων.
  12. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 09:45
    +1
    Παράθεση από ignoto
    Αλλά, μόλις οι άνθρωποι με τεχνική εκπαίδευση άρχισαν να ελέγχουν τις παραδοσιακές διατάξεις, τότε όλα κατέρρευσαν ...

    Ποιος είναι αυτός που σε εξαπάτησε;
  13. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 09:47
    +2
    Απόσπασμα: Κρασνογιάρσκ
    Ολόκληρο το άρθρο βασίζεται σε θρύλους.

    Είσαι τυφλός? Εκεί δίνεται ακόμη και το εξώφυλλο του βιβλίου που δημοσίευσε η Ρωσική Ακαδημία Επιστημών, το οποίο είναι μετάφραση του περσικού κειμένου που γράφτηκε από αυτόπτες μάρτυρες του τι συμβαίνει...
    1. Κρασνογιάρσκ
      Κρασνογιάρσκ 25 Μαΐου 2019 10:02
      0
      Απόσπασμα από το caliber
      Απόσπασμα: Κρασνογιάρσκ
      Ολόκληρο το άρθρο βασίζεται σε θρύλους.

      Είσαι τυφλός? Εκεί δίνεται ακόμη και το εξώφυλλο του βιβλίου που δημοσίευσε η Ρωσική Ακαδημία Επιστημών, το οποίο είναι μετάφραση του περσικού κειμένου που γράφτηκε από αυτόπτες μάρτυρες του τι συμβαίνει...

      Διάβασες προσεκτικά την ανάρτησή μου; Εξήγησα λεπτομερώς γιατί πιστεύω, συμπεριλαμβανομένου αυτού του βιβλίου, έναν θρύλο, μια αληθινή ιστορία, αλλά όχι ένα ιστορικό γεγονός.
    2. Έντουαρντ Βαστσένκο
      Έντουαρντ Βαστσένκο 25 Μαΐου 2019 10:03
      +3
      Δεν έχουμε άλλες πηγές. Και όλη η ιστορία των Μογγόλων, δεν είναι γραμμένη σε αυτό;
      Ή έχουμε κάποιες μυστικές πηγές που δεν είναι γνωστές στη Ρωσική Ακαδημία Επιστημών και στους «παραδοσιακούς ιστορικούς»;
  14. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 09:47
    +1
    Παράθεση από lucul
    Γιατί τότε καθόλου φίλε; )))

    Ηλίθιος άνθρωπος αλήθεια γιατί;
  15. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 09:48
    +1
    Απόσπασμα: Κρασνογιάρσκ
    Κανείς δεν αποκάλεσε το κράτος μας δύναμη των Ρομανόφ.

    Πραγματικά?
    1. Κρασνογιάρσκ
      Κρασνογιάρσκ 25 Μαΐου 2019 10:05
      +1
      Απόσπασμα από το caliber
      Απόσπασμα: Κρασνογιάρσκ
      Κανείς δεν αποκάλεσε το κράτος μας δύναμη των Ρομανόφ.

      Πραγματικά?

      Στοιχεία στο στούντιο!!!
      Ως απόδειξη θα θεωρήσω μόνο το γεγονός της καθιερωμένης ονομασίας «Πολιτεία Ρομάνοφ», και όχι το ότι κάποιος το είπε κάποτε.
      1. διαμέτρημα
        25 Μαΐου 2019 10:29
        +3
        Γίνεται χωρίς φράσεις από την τηλεόραση; Παρεμπιπτόντως, το «Κράτος των Ρομανόφ» και η δύναμη των Ρομανόφ είναι δύο διαφορετικά πράγματα.
        1. Κρασνογιάρσκ
          Κρασνογιάρσκ 25 Μαΐου 2019 10:37
          +1
          [quote = kalibr] Είναι δυνατόν χωρίς φράσεις από την τηλεόραση; [/ quote]
          Φυσικά μπορείτε να.
          [quote = kalibr] Παρεμπιπτόντως, το «Κράτος των Ρομανόφ» και το κράτος των Ρομανόφ είναι διαφορετικά πράγματα.
          Όταν δεν υπάρχουν στοιχεία, από τη λέξη καθόλου, τίποτα δεν μένει - μπλα μπλα μπλα.
  16. Юра
    Юра 25 Μαΐου 2019 10:00
    +1
    Vyacheslav, ευχαριστώ για το θέμα. Καλή και καλή αρχή. Έτρεξα εν συντομία στο άρθρο, μια φορά, το βράδυ θα καθίσω επιμελώς στην οθόνη, και ναι, ήρθε η ώρα να ασχοληθώ επιτέλους με αυτό το θέμα ακριβώς όπως το κάνετε.
  17. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 10:45
    +1
    Απόσπασμα: Eduard Vashchenko
    Απλώς όλοι καταλαβαίνουν ποδόσφαιρο και ιστορία...

    Και είναι πολύ λυπηρό!
  18. Usher
    Usher 25 Μαΐου 2019 12:26
    +1
    Παράθεση από McAr
    Ο συγγραφέας, αν είναι πραγματικός και όχι ψεύτικος ερευνητής, πριν ξεκινήσει μια περιγραφική ιστορία για τους Μογγόλους, δεν θα ήταν κακό να αποφασίσει για την ορολογία, αντί να γελοιοποιεί την κοινή λογική:
    Πριν από λίγο καιρό, ένας "ειδικός" εδώ, στο "VO", είπε τόσο ωμά ότι ο Τζένγκις Χαν πήγε στη Δύση και δεν έδωσε σημασία στην Κίνα. Και, προφανώς, το έγραψε από άγνοια, βιαστικά, γιατί ήταν η Κίνα που κατέκτησαν οι Μογγόλοι αρχικά.


    Οι Μογγόλοι που ζουν στη σημερινή Μογγολία έχουν την ίδια στάση απέναντι σε ΑΥΤΟΥΣ τους Μογγόλους όπως το δώρο του Θεού στα ομελέτα. Και αν ο συγγραφέας το γνωρίζει αυτό, τότε αυτό θα έπρεπε να είχε ειπωθεί από την αρχή. Για παράδειγμα, όπως αυτό:
    Με τον όρο "Μογγόλοι" στους αιώνες XIII - XIV. σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να γίνουν δεκτοί πραγματικοί Μογγολοειδή που ζουν στα εδάφη της σημερινής Μογγολίας. Το αυτοώνυμο, το πραγματικό εθνώνυμο των αυτόχθων της σημερινής Μογγολίας είναι Khalkha. Δεν αυτοαποκαλούνταν Μογγόλοι. Και ποτέ δεν κατέλαβαν την Κίνα, δεν έφτασαν στον Καύκασο, την Περσία-Ιράν, τη Μικρά Ασία, την περιοχή της Βόρειας Μαύρης Θάλασσας και τη Ρωσία. Khalhu, Oirats - ανθρωπολογικοί Μογγολοειδή, τότε ήταν μια φτωχή νομαδική κοινότητα, αποτελούμενη από διάσπαρτες φυλές. Ήταν πρωτόγονοι βοσκοί και κυνηγοί που βρίσκονταν σε πολύ χαμηλό πρωτόγονο-κοινοτικό επίπεδο ανάπτυξης και σε καμία περίπτωση δεν μπορούσαν να δημιουργήσουν ακόμη και τον απλούστερο πρωτοκρατικό σχηματισμό, για να μην αναφέρουμε ένα βασίλειο και μια αυτοκρατορία παγκόσμιας σημασίας. Για αυτό χρειαζόταν μια κρατική παράδοση, ένα υψηλό επίπεδο πνευματικού και υλικού πολιτισμού, μια ανεπτυγμένη οικονομία ικανή να εξοπλίσει έναν στρατό δεκάδων χιλιάδων στρατιωτών. Οι πρωτόγονες Μογγολοειδείς φυλές βρίσκονταν στο επίπεδο ανάπτυξης των τότε Ινδικών φυλών της λεκάνης του Αμαζονίου ή της Βόρειας Αμερικής. Δηλαδή, ακόμη και με την πιο φανταστική τύχη και μια επιτυχημένη σειρά περιστάσεων, δεν μπόρεσαν να συντρίψουν την Κίνα, το Khorezm, τα βασίλεια του Καυκάσου, τις ισχυρές φυλές των Polovtsians και των Alans, να νικήσουν τη Ρωσία και να εισβάλουν στην Ευρώπη.
    https://topwar.ru/133149-mif-o-tataro-mongolskom-ige.html

    Μάθετε πρώτα, μετά κλανιά στο νερό, εντάξει;
  19. Arkon
    Arkon 25 Μαΐου 2019 13:33
    +1
    και, φυσικά, ο οφειλέτης Αλτάν (Χρυσή Βιβλίο), δηλαδή η επίσημη ιστορία του Τζένγκις Χαν, όλων των προγόνων και διαδόχων του, γραμμένη στα μογγολικά και φυλάσσεται στα αρχεία του ιλχάν.


    Είναι πράγματι αυτό "στα μογγολικά"; Αλλά ο Ρασίντ αντ-Ντιν λέει ότι αυτοί που αποκαλούσαν τους εαυτούς τους «Μογγόλους» ήταν Τούρκοι. Τι είναι η μογγολική γλώσσα; Και τι γίνεται με το ίδιο το βιβλίο; Πού είναι αυτή; Ποιος την είδε; Κανείς. Ακριβώς όπως η «Μυστική Ιστορία των Μογγόλων», που βρέθηκε για πρώτη φορά τον 19ο αιώνα στα κινέζικα, αλλά, φυσικά, όλοι πιστεύουν ότι στην πραγματικότητα είναι πολύ αρχαία και προηγουμένως ήταν σε κάποια άλλη γλώσσα. Για το οποίο όμως δεν γνωρίζουν.
    Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι ούτε οι Μογγόλοι ως εθνική κοινότητα υπήρχαν ούτε η μογγολική γλώσσα, σύμφωνα με τον Ρασίντ αντ-Ντιν. Και η αναφορά στο κείμενό του ως επιβεβαίωση της ύπαρξης της εθνικής Μογγολικής αυτοκρατορίας είναι σαφώς εσφαλμένη. Κατά τη γνώμη μου.
    Υπήρχαν Τάταροι, υπήρχαν πολλές άλλες φυλές. Όμως οι «Μογγόλοι» εμφανίστηκαν ως ένα είδος υπερεθνικής κοινότητας της Χρυσής Ορδής. Όπως ο «σοβιετικός λαός», αγενώς.
    1. semurg
      semurg 25 Μαΐου 2019 15:11
      +1
      Από όσο κατάλαβα, οι βασικές φυλές των στρατευμάτων του Shyngyskhan ήταν οι Naimans, Kereis, Jalairs, Konrats και Kiyats. Σήμερα υπάρχουν μεταξύ των Nogais, Karakalpaks, Καζάκων, Ουζμπέκων (απόγονοι νομάδων Ουζμπέκων), δεν ξέρω για τους Κιργίζους και τους Μπασκίρ. Είναι αυτές οι φυλές μέρος των σύγχρονων Μογγόλων; Εάν υπάρχουν Καλμίκοι ή Μογγόλοι, Μπασκίροι, Κιργίζοι στον ιστότοπο, διαφωτίστε;
      1. Arkon
        Arkon 25 Μαΐου 2019 16:09
        +2
        Rashid ad-Din, Συλλογή Χρονικών: «Σχετικά με εκείνες τις Τουρκικές φυλές που σήμερα ονομάζονται Μογγόλοι, αλλά στην αρχαιότητα καθεμία από αυτές τις φυλές είχε ξεχωριστό ψευδώνυμο και όνομα· η καθεμία είχε έναν αρχηγό και έναν εμίρη· κλάδους και φυλές όπως λαών των Jalairs, Oirats, Tatars και άλλων, όπως θα παρουσιαστεί λεπτομερώς σε αυτό το κεφάλαιο».
        1. semurg
          semurg 25 Μαΐου 2019 17:55
          0
          Είναι ενδιαφέρον ότι ο Rashid ad Din γράφει ότι "όσον αφορά εκείνες τις τουρκικές φυλές που σήμερα ονομάζονται Μογγόλοι". Στο σοβιετικό σχολείο, με δίδαξαν ότι οι Μογγόλοι έγιναν Τούρκοι στο Καζακστάν και την Κεντρική Ασία μετά την κατάληψη αυτών των εδαφών, και ο μεσαιωνικός ιστορικός γράφει ευθέως ότι ήταν αρχικά Τούρκοι. Αποδεικνύεται ότι η εκστρατεία του Batukhan κατά της Ρωσίας και της Ευρώπης, όπως η εκστρατεία Khulagu κατά των εδαφών των Περσών και των Αράβων, είναι μια συνέχεια της εκστρατείας των Τούρκων Shyngyskhan εναντίον της Κίνας και του Khorezm. Πώς να ράψετε τους σημερινούς Μογγόλους Khalkha σε αυτή την περίπτωση;
          1. Arkon
            Arkon 26 Μαΐου 2019 11:57
            +1
            Απόσπασμα: semurg
            Πώς να ράψετε τους σημερινούς Μογγόλους Khalkha σε αυτή την περίπτωση;


            Όχι
      2. Μιχαήλ Ματιούγκιν
        Μιχαήλ Ματιούγκιν 27 Μαΐου 2019 13:48
        -1
        Απόσπασμα: semurg
        Από όσο κατάλαβα, οι βασικές φυλές των στρατευμάτων του Shyngyskhan ήταν οι Naimans, Kereis, Jalairs, Konrats και Kiyats. Σήμερα υπάρχουν μεταξύ των Nogais, Karakalpaks, Καζάκων, Ουζμπέκων (απόγονοι νομάδων Ουζμπέκων),

        Αυτές δεν είναι φυλές, αυτές είναι, θα λέγαμε, "τιμητικές οικογένειες" - που ονομάζονται σύμφωνα με το σχέδιο των αφιχθέντων κατακτητών. Για την ακρίβεια του προσδιορισμού των στάσεων απέναντι στους Μογγόλους, είναι απαραίτητο να διεξαχθεί μια μαζική γενετική μελέτη, αλλά μέχρι στιγμής δεν υπάρχει καμία.

        Επιπλέον, η εθνογένεση όλων των λαών που απαριθμήσατε είναι εντελώς διαφορετική (οι ίδιοι Karakalpaks είναι ένας μοναδικός λαός κειμηλίων, ένα κομμάτι του οποίου σάρωσε τη Μεγάλη Στέπα μέχρι τη Ρωσία του Κιέβου τον 11ο αιώνα - οι περίφημοι νομαδικοί ομοσπονδιακοί "μαύρες κουκούλες") .
        1. semurg
          semurg 27 Μαΐου 2019 18:34
          0
          Όχι. Οι Karakalpaks λένε για τον εαυτό τους ότι είναι ένα κομμάτι του Nogai Khanate. Σε βάρος της γενετικής, οι Τούρκοι στα γονίδιά τους έχουν τα λεγόμενα μογγολικά, σημιτικά, καυκάσια, άρια γονίδια σε διαφορετικές αναλογίες.
          1. Μιχαήλ Ματιούγκιν
            Μιχαήλ Ματιούγκιν 28 Μαΐου 2019 11:34
            0
            Απόσπασμα: semurg
            Όχι, αυτές είναι ακριβώς οι φυλές, μερικές είχαν ακόμη και τα δικά τους κράτη, για παράδειγμα, οι Naiman είχαν το χανάτο Naiman, οι Kerey είχαν το δικό τους χανάτο. Οι Karakalpaks λένε για τους εαυτούς τους ότι είναι ένα κομμάτι του Nogai Khanate.

            Για άλλη μια φορά - μπερδεύετε κάπως τη χρονολογία, οι «τιμητικές οικογένειες» των κατακτητών εξαπλώθηκαν στις κατακτημένες φυλές τον 12-13 αιώνες. Και ήδη σε αυτό το μέρος στους 15-17 αιώνες. εμφανίστηκαν διάφορα χανάτα.

            Είναι κρίμα για τους Καρακαλπάκους - γι' αυτούς, τόσο η γενετική όσο και η δυτική γραπτή παράδοση επιβεβαιώνουν την ύπαρξή τους ως φυλετικό μόρφωμα (με τη μορφή ενός χανάτου, προφανώς, τι άλλο) τουλάχιστον τον 10-11ο αιώνα, και προφανώς οδηγούν η γενεαλογία τους σύμφωνα με την προφορική σύγχρονη παράδοση μόνο από τους χρόνους των Νογαίων.
            1. semurg
              semurg 28 Μαΐου 2019 13:43
              0
              Όχι, δεν συμφωνώ, οι Naimans είχαν το δικό τους χανάτο πριν από το Shyngyskhan και ζουν κυρίως στα ίδια εδάφη και σήμερα βρίσκονται κυρίως κοντά στο Αλτάι, αυτά είναι το ανατολικό Καζακστάν, η δυτική Μογγολία, το XUAR της Κίνας. Δίπλα τους και το kerei, το konrats κινήθηκε έντονα στη μέση πορεία του Syr Darya. Σε βάρος των Καρακαλπάκ και των μαύρων κουκουλών, κάποτε διάβασα ότι πρόκειται για δύο διαφορετικούς λαούς και ότι ταυτίζονται μόνο με το όνομα Καρακαλπάκ και το γεγονός ότι στη Ρωσία του Κιέβου ένας από τους συμμάχους ονομαζόταν μαύρες κουκούλες. Η φυλετική σύνθεση των Καζάκων και των Καρακαλπάκ είναι ένα προς ένα, όπως συμβαίνει με τα πόδια και τους νομάδες Ουζμπέκους (όχι τους σύγχρονους Ουζμπέκους) και τα ονόματα των γενών, ταμγκά και ουράνιο συχνά συμπίπτουν. Με άλλους Τούρκους λαούς υπάρχουν πολύ λιγότερες τέτοιες συμπτώσεις.
    2. Σερτόριους
      Σερτόριους 27 Μαΐου 2019 02:55
      0
      Μην μπερδεύεστε. Βρέθηκε και εισήχθη στην επιστημονική κυκλοφορία σε υποθέσεις που αφορούν πηγές - όχι το ίδιο.
  20. Χειριστής
    Χειριστής 25 Μαΐου 2019 14:20
    -1
    Απόσπασμα: Eduard Vashchenko
    Τι μπορούν να ελέγξουν τα άτομα με «τεχνική εκπαίδευση» διαβάζοντας το Laurentian ή το 1 Novgorod Chronicle;

    Τα άτομα με εκπαίδευση φυσικών επιστημών αρχικά μελετούν τα αντικειμενικά γεγονότα της ανάλυσης ραδιοάνθρακα, γενετικής και ισοτόπων, μετά - υλικά τεχνουργήματα και μόνο στο τέλος γραπτές πηγές (χρονικά, χρονικά, έπος κ.λπ.)

    Στις ανθρωπιστικές επιστήμες ισχύει το αντίθετο - πρώτα διαβάζουν υποκειμενικές πηγές και μετά προσπαθούν να τους προσαρμόσουν αντικειμενικά γεγονότα.

    Δείτε τον λανθασμένο εντοπισμό της Μάχης του Πάγου στον πάγο της λίμνης Πέιπους (και όχι στην ακτή) και της μάχης του Κουλίκοβο στις εκβολές (και όχι στην πηγή) του ποταμού Νεπρυάντβα. Και αυτά είναι μόνο τα κύρια, κατά προσέγγιση χρονικά ορόσημα της εθνικής ιστορίας. Το τι συνέβη με την ανθρωπιστική προσέγγιση σε άλλα, πιο μακρινά βασικά γεγονότα μπορεί να μαντέψει κανείς από την 400χρονη «ιστορική» έκταση της κουκουβάγιας στον κόσμο στο θέμα της καταγωγής της φυλής των Ρώσων.
    1. Έντουαρντ Βαστσένκο
      Έντουαρντ Βαστσένκο 25 Μαΐου 2019 22:18
      +1
      Αντρέι, οι γραπτές πηγές είναι πρωταρχικές, οι μέθοδοι ανάλυσης που παραθέσατε έχουν χρησιμοποιηθεί στην ιστορική επιστήμη (διεπιστημονικοί κλάδοι) για σχεδόν 70 χρόνια, αλλά, καθώς ήταν δευτερεύουσες, παραμένουν. Αρκεί να δουλέψεις σε αρχαιολογικές αποστολές και αυτό το προβλέπει η «παραδοσιακή» ιστορική παιδεία. Σχετικά με το Battle on the Ice - πώς βοήθησαν εδώ άνθρωποι με τεχνική εκπαίδευση; Μια διαμάχη στο πλαίσιο της ιστορικής επιστήμης, μεταξύ επαγγελματιών ιστορικών, ούτε ενός τεχνικού. Για παράδειγμα η τελευταία ιστοριογραφία για το θέμα. Και στο θέμα της μάχης του Kulikovo, όχι τεχνικοί, όχι μη τεχνικοί δεν μπορούν να βοηθήσουν από τη λέξη - καθόλου. Δεν υπάρχουν σαφείς πληροφορίες στους γραπτούς ιστορικούς - αυτό είναι.
      Επαναλαμβάνω, αν κάποιος ειδικός δεν γνωρίζει τη γλώσσα της πηγής, ειδικά για τις αρχαίες περιόδους, είναι οποιοσδήποτε, αλλά όχι ειδικός. Όταν αυτός που μιλάει για τους «Μογγόλους και την Αρχαία Ρωσία» μάθει να διαβάζει ημι-καταστατικά, τότε μπορείς να μιλήσεις, και πριν από αυτό, κενή φλυαρία. Η αρχαιολογία και η ανάλυση υδρογονανθράκων δεν θα βοηθήσουν εδώ.
      1. Χειριστής
        Χειριστής 25 Μαΐου 2019 23:11
        -3
        Δεν μιλώ για τεχνικούς, αλλά για την εκπαίδευση φυσικών επιστημών φυσικών, χημικών, μηχανικών κ.λπ., η οποία βασίζεται σε μια αυστηρή προσέγγιση αιτίου-αποτελέσματος για οποιοδήποτε αντικείμενο μελέτης όπως:
        - αν είναι γραμμένο στα χρονικά σε μαύρο και άσπρο "στο γρασίδι", τότε μόνο από ένα μεγάλο hangover μπορεί κανείς να αναζητήσει ίχνη της Μάχης στον πάγο στον πάτο της λίμνης.
        - αν είναι γραμμένο στα χρονικά ασπρόμαυρα στο στόμιο (πριν από τον 17ο αιώνα, η πηγή του ποταμού ονομαζόταν έτσι) Nepryadva, τότε μόνο από ένα μεγάλο hangover μπορείτε να αναζητήσετε ίχνη της μάχης του Kulikovo στο εκβολές του ποταμού?
        - αν γράφεται στα χρονικά ασπρόμαυρα ότι η φυλή των Ρωσ δεν ανήκει με κανέναν τρόπο στους Άγκλας, ούτε στους Σάξονες, ούτε στους Σβέι, ούτε στους Νοργκούς, ούτε στους Δανούς, τότε μόνο από μεγάλο hangover μπορεί η Ρωσία να αποδοθεί στους Σκανδιναβούς.

        Είναι άλλο θέμα εάν, σύμφωνα με το τρίτο σημείο (για παράδειγμα), θα υπήρχαν εναλλακτικές καταγραφές στα χρονικά ή τα σάγκα για τους Σκανδιναβούς Ρώσους και τον βασιλιά τους Khrerikr, ο οποίος ίδρυσε το Νόβγκοροντ, δημιούργησε το ρωσικό κράτος και συνέλαβε τη δυναστεία των Khrerikrev, τότε μόνο τότε θα ήταν δυνατό να υποθέσουμε (μόνο) πλαστογραφία του χειρογράφου - αλλά σε κανένα χρονικό ή έπος δεν υπάρχει καθόλου εναλλακτική καταχώρηση από τη λέξη.

        Ωστόσο, οι γενναίοι ιστορικοί των ανθρωπιστικών επιστημών δεν νοιάστηκαν για την προσέγγιση αιτίου-αποτελέσματος, και για 400 χρόνια, από ένα εντελώς άδειο μέρος, έχουν οργανώσει μια δημόσια έλξη μιας κουκουβάγιας σε μια υδρόγειο που ονομάζεται «Νορμανισμός» και από τότε Οι ιστορικοί δεν έχουν καμία τιμή με τη λογική, δεν θέλουν να ακούσουν τίποτα για την ύπαρξη γενετική ή ισοτοπική ανάλυση - πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά εάν τα αντικειμενικά δεδομένα της ανάλυσης έρχονται σε αντίθεση με τα εικαστικά «δεδομένα» των ιστορικών.

        Επομένως, οι φυσικοί, οι χημικοί και οι μηχανικοί βλέπουν τους ιστορικούς ως τρελούς, που χρειάζονται ένα μάτι και ένα μάτι γέλιο
        1. Χαν Τένγκρι
          Χαν Τένγκρι 26 Μαΐου 2019 00:34
          -1
          Απόσπασμα: Χειριστής
          - αν είναι γραμμένο στα χρονικά σε μαύρο και άσπρο "στο γρασίδι", τότε μόνο από ένα μεγάλο hangover μπορεί κανείς να αναζητήσει ίχνη της Μάχης στον πάγο στον πάτο της λίμνης.


          Ακολουθούν τα κείμενα των χρονικών:

          «Το καλοκαίρι του 6750. Ο πρίγκιπας Oleksandr πήγε από το Novgorodtsi και με τον αδελφό του Αντρέι και από το Nizovtsi στη γη Chud στο Nemtsi και πήγε μέχρι το Plskov. Και διώξτε τον Πρίγκιπα Πλσκώφ, πιάστε τον Νέμτσι και τον Τσουντ και, έχοντας αλυσοδεθεί, ρίξτε στο Νόβγκοροντ και πηγαίνετε στον ίδιο τον Τσουντ. Και σαν να ήμουν στο έδαφος, αφήστε ολόκληρο το σύνταγμα να ζήσει, και ο Domash Tverdislavich και ο Kerbet διασκορπίστηκαν, και σκότωσα τον Nemtsn και τον Chud στη γέφυρα, και bnsha αυτό. Και σκότωσα εκείνον τον Domash, τον αδερφό του posadnik, τον τίμιο άντρα μου, και τον χτύπησα μαζί του, και τον πήρα με τα χέρια μου, και έτρεξα στον πρίγκιπα στο σύνταγμα. Ο πρίγκιπας επέστρεψε στη λίμνη, ο Νέμτσι και ο Τσουντ περπάτησαν κατά μήκος τους. Αλλά ο πρίγκιπας Oleksandr και ο Novgorodtsp τον είδαν, να στήνει ένα σύνταγμα στη λίμνη Chud, στο Uzmen, κοντά στην πέτρα του Raven. Και έτρεξε στο σύνταγμα του Nemtsi και του Chyud, και πέρασε ένα γουρούνι μέσα στο σύνταγμα. Και ξαφνικά κόβοντας αυτόν τον μεγάλο Γερμανό και τον Τσούντι. Ο Θεός και η Αγία Σοφία και ο άγιος μάρτυρας Μπόρις και Γκλεμπ, έχυσαν το αίμα της για χάρη του Νόβγκοροντ, ο Θεός βοήθησε αυτούς τους αγίους με μεγάλες προσευχές στον πρίγκιπα Αλέξανδρο. Και ο Νεμζί εκείνος ο πάντοσα, και ο Τσιούντ ντάσα που πιτσιλίζει. και, κυνηγώντας, τους διώξτε για 7 μίλια κατά μήκος του πάγου μέχρι την ακτή Subolichsky. Και η πτώση του Τσούντι ήταν αχαλίνωτη, και ο Νέμετς 400, και 50 με τα χέρια του Γιας και μεταφέρθηκαν στο Νόβγκοροντ. Και ο μήνας Απρίλιος είναι στις 5, μνήμη του αγίου μάρτυρα Κλαυδίου, προς δοξολογία της Υπεραγίας Θεοτόκου, και το Σάββατο.
          Novgorod 1ο χρονικό της ανώτερης έκδοσης.


          «Το καλοκαίρι του 6750. Ο πρίγκιπας Αλέξανδρος ήρθε και χτύπησε τους Γερμανούς στην πόλη Pskov, και απελευθέρωσε την πόλη Pskov από τους άσπονδους Γερμανούς, με τη βοήθεια της αγίας τριάδας.Και η μπίσα μαζί τους στον πάγο; Και ο Θεός να βοηθήσει τον Πρίγκιπα Αλέξανδρο και τον σύζυγό της Νοβογκορόντετς και τον Πσκοφ. ovs που χτυπούν και ovs που δένουν το ξυπόλητο μόλυβδο στον πάγο. Αυτή η μάχη ήταν ο μήνας Απρίλιος την 1η ημέρα. και να είσαι στην πόλη του Pskov μεγάλη χαρά. Και ο πρίγκιπας Αλέξανδρος είπε: «Ω σύζυγος του Pskov, τώρα σου λέω: αν κάποιος είναι ο τελευταίος μου ανιψιός (α) ή που τρέχει με θλίψη ή έτσι έρθει να ζήσει στην πόλη Pskov, αλλά δεν θα τον δεχτείς και μην τον τιμάς και θα λέγεσαι ο δεύτερος Ζντόφ»
          Pskov 1ο χρονικό
          (σύμφωνα με τη λίστα Tikhanovsky)


          (02241.) die Rûßen hatten schutzen vil, (63) (02241) Οι Ρώσοι είχαν πολλούς σουτέρ (63),
          (02242.) die hûben dô daß êrste spil (64) (02242) που δέχτηκε με θάρρος την πρώτη επίθεση (64),
          (02243.) menlîch vor des kuniges schar. (02243) [βρίσκομαι] μπροστά στη συνοδεία του πρίγκιπα (vor der kuniges schar).
          (02244.) man sach der brûder banier (65) dar (02244) Φαινόταν ως απόσπασμα (65) αδερφών ιπποτών
          (02245.) die schutzen underdringen, (02245) νικημένοι (65a) τοξότες·
          (02246.) man hôrte swert dâ clingen (02246) ακούστηκε ο ήχος από σπαθιά,
          (02247.) und sach helme schrôten. (02247) και έβλεπες πώς κόπηκαν τα κράνη.
          (02248.) an beider sît die tôten (02248) Σκοτώθηκε και από τις δύο πλευρές
          (02249.) vielen nider ûf daß gras. (66) (02249) έπεσε στο γρασίδι (66).
          (02250.) wer in der brûdere her was (02250) Όσοι ήταν στο στρατό των αδελφών ιπποτών,
          (02251.) die wurden ummeringet gar..... (02251) περικυκλώθηκαν από......
          Senior Livonian Rhymed Chronicle

          Σας προτείνω να καλέσετε το Big Hangover σας και να καθορίσετε, μόνο με βάση αυτά τα κείμενα: «στον πάγο», ή ακόμα «στο γρασίδι». γέλιο
          1. Χειριστής
            Χειριστής 26 Μαΐου 2019 01:20
            -2
            Είστε σίγουρα ιστορικός.

            Η μάχη με τους Γερμανούς και το Τσουντ ήταν στην ακτή ("και στις δύο πλευρές οι νεκροί έπεσαν στο γρασίδι") και η καταδίωξη του Τσουντ ("Chyud dasha splashing· και, κυνηγήστε τους, 7 μίλια κατά μήκος του πάγου για να η ακτή Subolichsky") - στις λίμνες πάγου.

            Το μεγάλο hangover σας περιμένει γέλιο
            1. Trilobite Master
              Trilobite Master 26 Μαΐου 2019 10:45
              +1
              Οπερατέρ, πάλι βλακείες λες. Μάλλον θα έπρεπε να το είχα συνηθίσει μέχρι τώρα, αλλά και πάλι η φυσική σου βλακεία, πολλαπλασιασμένη με τεχνικό σνομπισμό και εκφρασμένη με απολύτως βδελυρά βλακεία, με ενθαρρύνει να σου απαντώ ξανά και ξανά.
              Χακάρετε οποιοδήποτε μέρος του σώματός σας: στη γερμανική λογοτεχνική παράδοση, «να πέσεις στο γρασίδι» σημαίνει «να χαθείς». Έπεσαν στο γρασίδι στη Μάχη του Πάγου και στη Μάχη του Ράκοβορ τον βαθύ χειμώνα και σε πολλές άλλες μάχες. Αυτό είναι απλώς ένα λογοτεχνικό κλισέ, όχι περισσότερο από, για παράδειγμα, την αγαπημένη από τους Γερμανούς αναλογία 1:60, στην οποία πήραν κυριολεκτικά όλες τις μάχες του XIII αιώνα.
              Και θα ήταν ωραίο να μάθατε επίσης ότι η λέξη "στόμα" στα ρωσικά ήταν το μέρος όπου οι ροές του νερού συνδέονται μεταξύ τους ή με ένα μεγαλύτερο όγκο νερού. Το κανάλι ρέει έξω από τη λίμνη - το στόμιο, ρέει σε αυτό - επίσης το στόμιο, δύο κανάλια συγχωνεύονται - και πάλι το στόμιο. Στόματα ονομάζονταν και κάποια στενά και όρμοι.
              Και η πηγή παρέμεινε η πηγή στη ρωσική γλώσσα. Ένα μέρος όπου κάτι αναβλύζει από κάτι. Έτσι, αν προσπαθήσετε να ονομάσετε τις πηγές από τις οποίες, για παράδειγμα, ρέει ο Βόλγας, τότε απλώς θα επιδείξετε για άλλη μια φορά άγριο αναλφαβητισμό, αν και δεν είστε ξένοι σε αυτό.
              Μην ντροπιάζετε τον εαυτό σας, σταματήστε να γράφετε σε αυτήν την ενότητα και αν η ιστορία σας ενδιαφέρει πραγματικά, διαβάστε σιωπηλά και απορροφήστε τι γράφουν εδώ οι έξυπνοι άνθρωποι.
              1. Χειριστής
                Χειριστής 26 Μαΐου 2019 12:00
                -5
                Η θέση της μάχης στον πάγο στην ακτή επιβεβαιώνεται αμέσως από δύο ανεξάρτητες γραπτές πηγές που παρέθεσα: τη γερμανική (γρασίδι) και τη ρωσική (χορός chud dasha).

                Ως Τατάρ, είναι δικαιολογημένο να μην γνωρίζετε ότι η αρχική σημασία της ρωσικής λέξης "στόμα" (ανθρώπινο στόμα) είναι η πηγή του ποταμού. Το νόημα αντιστράφηκε μόλις τον 17ο αιώνα.

                ΥΓ Θα υποδείξετε στο Ταταρστάν.
                1. Trilobite Master
                  Trilobite Master 26 Μαΐου 2019 14:10
                  -1
                  Ακόμη και εγώ "ως Τατάρ" ξέρω ότι το στόμα (στόμα) ενός ατόμου έχει σχεδιαστεί για να βάζει κάτι μέσα του, δηλαδή αυτό είναι μια είσοδος. Για να εκπνεύσει κάτι από το σώμα, σχεδιάζονται άλλες τρύπες. Προφανώς, ο μεταβολισμός σου είναι χτισμένος λίγο διαφορετικά, προς την αντίθετη κατεύθυνση, γι' αυτό και έχουμε τέτοιες διαφωνίες. Προσπαθήστε να βάλετε τον εαυτό σας στη θέση ενός κανονικού ατόμου που τρώει με το στόμα του και χρησιμοποιεί άλλα φυσικά ανοίγματα που προορίζονται για αυτό από τη φύση, και τότε, ίσως, η ουσία των εννοιών "στόμα", "στόμα" θα γίνει κάπως διαφορετική για εσείς. ριπή οφθαλμού
                  Τώρα για τον "Τάταρ" γέλιο . Εφόσον δέχτηκες τόσο εύκολα τον λόγο του ομοϊδεάτη σου Ναζί, που τώρα μιλάει με το αληθινά ρωσικό ψευδώνυμο «Bar Kokhba», ρωτήστε τον για την πηγή αυτής της πληροφορίας και τις λεπτομέρειες. Συζητήσαμε αυτό το θέμα μαζί του όταν ήταν ακόμα Flavius ​​σε λατινική γραφή.
                  Παρεμπιπτόντως, δεν είπατε τίποτα για την εθνικότητα και το γενεαλογικό σας. Επίσης, προφανώς, υπάρχει κάτι να κρύψει; Όχι, μην με παρεξηγήσεις, απέχω πολύ από το να σκεφτώ ότι υπήρχαν Εβραίοι στην οικογένειά σου, οι διανοητικές σου ικανότητες δεν σου επιτρέπουν να κάνεις τέτοια υπόθεση. Εδώ είναι το σημερινό Bar Kochba - ναι, θα τραβήξει έναν πραγματικό Εβραίο, εσύ - όχι. Ωστόσο, η επικράτηση των ρωσικών ριζών στη γενεαλογία σας προκαλεί εύλογες αμφιβολίες για μένα. Γεγονός είναι ότι ο εθνικισμός ήταν πάντα ξένος στον Ρώσο λαό, αφού οι Ρώσοι μπορούσαν πάντα να συνυπάρχουν ειρηνικά με άλλους λαούς, εντάσσοντάς τους ανώδυνα στην εθνική τους ομάδα. Το γεγονός ότι δηλώνετε με τις επιστολές σας μαρτυρεί, μάλλον, ότι ανήκετε σε κάποιους μικρούς, αλλά πολύ περήφανους και εξίσου προσβεβλημένους ανθρώπους, όπως οι Πολωνοί, για παράδειγμα.
                  Θα φέρεις σαφήνεια; γέλιο
                  1. Sveneld
                    Sveneld 27 Μαΐου 2019 15:00
                    +1
                    Απόσπασμα: Trilobite Master
                    Γεγονός είναι ότι ο εθνικισμός ήταν πάντα ξένος στον Ρώσο λαό, αφού οι Ρώσοι μπορούσαν πάντα να συνυπάρχουν ειρηνικά με άλλους λαούς, εντάσσοντάς τους ανώδυνα στην εθνική τους ομάδα.

                    Ήμουν πρόσφατα στο Καζάν και άκουσα μια ιστορία από τους Τατάρους ότι ο Ιβάν ο Τρομερός, μετά την κατάληψη αυτής της πόλης, έδιωξε όλους τους Τατάρους από αυτήν και, κατά συνέπεια, τους απομάκρυνε όλους από τον διοικητικό μηχανισμό.
                    Αν αυτό είναι ένα από τα πολλά παραδείγματα ειρηνικής συμβίωσης των Ρώσων με άλλους λαούς, τότε βγάζω το καπέλο μου και ζητώ συνύπαρξη στο ίδιο πνεύμα. γέλιο
                    1. Trilobite Master
                      Trilobite Master 27 Μαΐου 2019 15:11
                      -1
                      Απόσπασμα: Sveneld
                      Ο Ιβάν ο Τρομερός, μετά την κατάληψη αυτής της πόλης, έδιωξε όλους τους Τατάρους από αυτήν

                      Και μετά την κατάληψη του Νόβγκοροντ, ο Ιβάν Γ' έστειλε γενικά όλους τους περισσότερο ή λιγότερο πλούσιους κατοίκους του Νόβγκοροντ στο κεντρικό τμήμα του κράτους του και αντικατέστησε όλους τους γαιοκτήμονες με τους γαιοκτήμονες της Μόσχας. Και λοιπόν? Αυτό είναι απλώς κανονική πολιτική πρακτική. Στο σχολείο, οι δάσκαλοι το κάνουν αυτό - κάθουν ομιλητές σε διαφορετικά άκρα της τάξης για να μην χαλάσει η ατμόσφαιρα εργασίας.
                      Και πώς ενήργησαν οι Ρώσοι πρίγκιπες σε σχέση με τους συμπατριώτες τους κατά τη διάρκεια των εμφύλιων συγκρούσεων - γενικά σιωπώ για να μην σας στενοχωρήσω. Ρωτήστε τον εαυτό σας αν σας ενδιαφέρει.
                      Έτσι, με τους Τατάρους του Καζάν, ο Ιβάν ενήργησε αρκετά στο πνεύμα της εποχής του, έστω και απαλά, θα έλεγα.
                      Και με την ευκαιρία, πώς αντιμετωπίσατε τους ευγενείς που εκδιώχθηκαν από το Καζάν; Μη μου πείς? Εντάξει, θα σου πω. Τους δόθηκαν κτήματα στη Ρωσία. Έτσι ώστε να ρωσικοποιηθούν και να υπηρετήσουν περαιτέρω τόσο οι ίδιοι όσο και στους απογόνους της Μητέρας Ρωσίας τους σε κοινή βάση.
                      Αυτό ονομάζω ειρηνική συνύπαρξη.
                      1. Sveneld
                        Sveneld 27 Μαΐου 2019 15:21
                        -1
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Και μετά την κατάληψη του Νόβγκοροντ, ο Ιβάν Γ' γενικά έδιωξε όλους τους περισσότερο ή λιγότερο πλούσιους κατοίκους του Νόβγκοροντ

                        Υπάρχει κάποια σημαντική διαφορά μεταξύ "όλοι περισσότερο ή λιγότερο πλούσιοι" και όλων. Και την καταστροφή όλων των τζαμιών. Καλή συνύπαρξη.
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Και με την ευκαιρία, πώς αντιμετωπίσατε τους ευγενείς που εκδιώχθηκαν από το Καζάν; Μη μου πείς?

                        Ένας από τους κύριους στόχους της κατάληψης του Καζάν δεν ήταν η ρωσικοποίηση των Τατάρων ευγενών, αλλά η συμπίεση του ταμείου γης τους υπέρ των παιδιών των ευγενών της Μόσχας, που αποτέλεσαν τη βάση του στρατού. Και το γεγονός ότι ένα μικρό κλάσμα των Τατάρων αποζημιώθηκε για κάτι εκεί είναι ναι - καθαρά φιλανθρωπία του Ιβάν Βασίλιεβιτς.
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Έτσι, με τους Τατάρους του Καζάν, ο Ιβάν ενήργησε αρκετά στο πνεύμα της εποχής του, έστω και απαλά, θα έλεγα.

                        Το γεγονός είναι ότι οι Ρώσοι τσάροι έδρασαν με ξένους, αντίστοιχα, σε όλους τους αιώνες μέχρι τη σοβιετική εξουσία.
                        Και το να φλυαρείς κάτι για την ειρηνική συνύπαρξη είναι γελοίο.
                      2. Trilobite Master
                        Trilobite Master 27 Μαΐου 2019 16:55
                        -2
                        Απόσπασμα: Sveneld
                        Και το να φλυαρείς κάτι για την ειρηνική συνύπαρξη είναι γελοίο.

                        Το να φλυαρείς κάτι για τον ρωσικό εθνικισμό είναι ακόμα πιο γελοίο. Το γεγονός ότι η κατάληψη νέων εδαφών συνοδεύεται από βία είναι γνωστό σε όλους. Αλλά δεν έχω ακούσει ότι οι Ρώσοι έστησαν επιφυλάξεις, εξόντωσαν ανθρώπους σε ολόκληρους πληθυσμούς, τους ασπάστηκαν βίαια στην Ορθοδοξία. Έκτισαν τις δικές τους εκκλησίες. Έφτιαξαν φρούρια για φρουρές - ναι. Εμπορικά σημεία - ναι. Σχολεία ναι. Φυλακές, κρατήσεις και στρατόπεδα συγκέντρωσης - αρ.
                        Άλλαξαν την ανώτατη ηγεσία σε πιο πιστή - ναι. Αλλά οι απλοί άνθρωποι είχαν πάντα τη δυνατότητα να ζουν όπως ζούσαν - μόνο η κατεύθυνση των οικονομικών ροών άλλαξε, όχι πια. Επομένως, όταν χρειαζόταν, οι Τάταροι, οι Καλμίκοι, οι Μπουριάτ και όλοι οι άλλοι πολέμησαν στις ίδιες τάξεις με τους Ρώσους, ξεκινώντας από οι Τζενγκίζηδες στην υπηρεσία των Ρώσων πριγκίπων.
                        Η ανάπτυξη του εθνικισμού στη χώρα είναι σημάδι της παρακμής του.
                        Οι εθνικιστικές πεποιθήσεις είναι ιδιαίτερα δημοφιλείς στο μικροαστικό (ηγέτες) και στο περιθωριακό (τα απλά μέλη) περιβάλλον. Οδηγούν σε αυτοαπομόνωση του κράτους σε διεθνή κλίμακα (που θέλει να συνεργαστεί με αυτούς που φαντάζονται τον εαυτό τους ανώτερο από τους άλλους), αμοιβαία απομόνωση περιοχών και, ως αποτέλεσμα, σήψη και αιματηρή αποσύνθεση του κράτους σε ελάχιστα συστατικά.
                        Οι μεγάλες παγκόσμιες αυτοκρατορίες κατέρρευσαν μόλις άρχισαν να διακηρύσσονται σε αυτές εθνικιστικές ιδέες. Το τελευταίο παράδειγμα είναι η ΕΣΣΔ.
                        Ένας χοντρός γαιοκτήμονας με έναν όχι λιγότερο χοντρό παπά και γυμνοί, πιο κοκαλιάρικοι, πιο τεμπέληδες και μοχθηροί χωρικοί στην ύπαιθρο, αντί να δουλεύουν στα χωράφια, πηγαίνουν στο κάλεσμα του ίδιου γαιοκτήμονα με έναν ιερέα για να σπάσουν τα ήδη φτωχό μαγαζί ενός ντόπιου εβραίου (γιατί αλλιώς, αν δεν τους πεις, ότι φταίει ο Εβραίος, μπορούν να φτάσουν στο βάθος, ότι φταίει ο γαιοκτήμονας με τον παπά) - αυτοί είναι οι εθνικιστές σου. .
                        Ποιος θεωρείς τον εαυτό σου προσωπικά; Σε στενόμυαλα, ανόητα, αιώνια πεινασμένα ημίζωα, έτοιμα να ληστέψουν και να σκοτώσουν αλλοδαπούς κατόπιν εντολής ή σε χοντρούς πονηρούς σκάρτους που τους στέλνουν σε τέτοιους φόνους;
                      3. Sveneld
                        Sveneld 28 Μαΐου 2019 08:41
                        0
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Ποιος θεωρείς τον εαυτό σου προσωπικά; Σε στενόμυαλα, ανόητα, αιώνια πεινασμένα ημίζωα, έτοιμα να ληστέψουν και να σκοτώσουν αλλοδαπούς κατόπιν εντολής ή σε χοντρούς πονηρούς σκάρτους που τους στέλνουν σε τέτοιους φόνους;

                        Αυτό είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα αριστερών λόγων, με τη βοήθεια των οποίων οι Bronstein και οι Apfelbaum ξεγέλασαν τον Ρώσο και κούρνιασαν με ασφάλεια στην πλάτη του τον δέκατο έβδομο και μέχρι σήμερα.
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Ένας χοντρός γαιοκτήμονας με έναν όχι λιγότερο χοντρό παπά και γυμνοί, πιο κοκαλιάρικοι, πιο τεμπέληδες και μοχθηροί χωρικοί στην ύπαιθρο, αντί να δουλεύουν στα χωράφια, πηγαίνουν στο κάλεσμα του ίδιου γαιοκτήμονα με έναν ιερέα για να σπάσουν τα ήδη φτωχό μαγαζί ενός ντόπιου εβραίου (γιατί αλλιώς, αν δεν τους πεις, ότι φταίει ο Εβραίος, μπορούν να φτάσουν στο βάθος, ότι φταίει ο γαιοκτήμονας με τον παπά) - αυτοί είναι οι εθνικιστές σου. .

                        Οι ξένοι στην Ευρώπη συντρίφθηκαν και χτυπήθηκαν για τα δικαιώματά τους για δύο χιλιάδες χρόνια και τίποτα - χτίστηκαν αυτοκρατορίες, άνοιξαν νέα εδάφη, η επιστήμη προόδευσε. Αλλά όταν άρχισαν να μιλούν για ισότητα και αδελφότητα, για το γεγονός ότι κάποιος έχει το δικαίωμα εκεί, τότε όλα πήγαν σε διαφορετικές κατευθύνσεις - τα μεγάλα κράτη κατέρρευσαν, η ηθική ράγισε, οι άνδρες έγιναν γυναίκες, οι γυναίκες σε άντρες, Εβραίοι και άλλοι ξένοι μπήκε σε όλα τα μέσα ενημέρωσης και τις τραπεζικές εργασίες κ.λπ.
                        Έτσι κατατάσσομαι στους κανονικούς λευκούς ανθρώπους στους οποίους όλα αυτά είναι ξένα και στους οποίους η ηθική, η ηθική και οι παραγωγικές δυνάμεις μιας υγιούς κοινωνίας έχουν βασιστεί από τη γέννηση του Χριστού.
                      4. Trilobite Master
                        Trilobite Master 28 Μαΐου 2019 11:42
                        0
                        Απόσπασμα: Sveneld
                        Αυτό είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα αριστερών ομιλιών,

                        Τι κάνουν λάθος; Ή θες να πεις ότι οι γαιοκτήμονες και οι παπάδες πήραν λιγότερα από τον ρωσικό λαό (τον εκμεταλλεύτηκαν) από τους Εβραίους; Οφειλές, κεφάλαια, δέκατα... Ναι, ούτε ένας ξένος δεν ονειρεύτηκε τέτοια κλίμακα ληστείας Ρώσων.
                        Απόσπασμα: Sveneld
                        Οι ξένοι στην Ευρώπη θρυμματίστηκαν και χτυπήθηκαν για τα δικαιώματά τους για δύο χιλιάδες χρόνια

                        Ναι, όλοι εκεί έγιναν ξένοι μεταξύ τους εξαιτίας αυτού. Όλα χωρισμένα σε κομμάτια μικρά κομμένα. Ωστόσο, αυτό δεν συνέβαινε πάντα. Η Ρωμαϊκή και η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν αρκετά ανεκτική και κατάφεραν να ενώσουν μεγάλα εδάφη για ένα αξιοπρεπές χρονικό διάστημα και να διατηρήσουν για τους επόμενους πολλά από τα δικά τους επιτεύγματα στην επιστήμη, τον πολιτισμό και την τέχνη.
                        Απόσπασμα: Sveneld
                        Οπότε συγκαταλέγομαι στους κανονικούς λευκούς,

                        Λοιπόν, κοίτα τον εαυτό σου και τους ομοϊδεάτες σου και τους υποστηρικτές σου απ' έξω, "κανονικό λευκό". Ποιός είσαι? Ένας χαμένος στη ζωή, που εμπνεύστηκε ότι δεν έφταιγε ο ίδιος για όλες τις αποτυχίες του, αλλά κάποιοι «ξένοι»; Ή, αντίθετα, ένας άνθρωπος που έχει κάτι να χάσει, που τρώει εγκάρδια και κοιμάται απαλά, που έχει κάνει την περιουσία του σε χρόνια και φοβάται ότι θα έρθουν για αυτόν; Κοιτάξτε γύρω σας, απλά δεν υπάρχουν άλλοι ανάμεσά σας και οι τελευταίοι δεν μοιράζονται ιδιαίτερα τις ιδέες σας, αν και καλλιεργούνται και υποστηρίζονται επιμελώς.
                        Το σχήμα της εμφάνισης του ριζοσπαστικού εθνικισμού είναι απλό και σύνθετο ταυτόχρονα. Εμφανίζεται και ευδοκιμεί εκεί όπου προκύπτουν σημαντικές και άλυτες αντιφάσεις στην κοινωνία μεταξύ της ελίτ και του λαού, και η ελίτ χρειάζεται την εικόνα ενός εχθρού για να «αιμορραγήσει» την υπερβολική πίεση που προκαλεί ο βρασμός στις μάζες. Το γεγονός ότι ο εθνικισμός οδηγεί στην κατάρρευση του κράτους ταιριάζει ακόμη και στην ελίτ - είναι ευκολότερο να επιβιώσει κανείς σε ταραγμένα νερά και, ίσως, θα είναι ακόμη δυνατό να οδηγήσει ένα από τα θραύσματα ενός καταρρευμένου συνόλου και να είναι ήδη κυρίαρχος εκεί, συνεχίζοντας να τρώει καλά και να πίνει σκληρά.
                        Προσπαθήστε να σκεφτείτε τι θα συμβεί αν καταφέρετε, με τη βοήθεια κάποιας απίστευτης περίπτωσης, να αρχίσετε να εφαρμόζετε τις εθνικιστικές σας ιδέες στην κλίμακα της Ρωσίας. Για παράδειγμα, δείτε την Ουκρανία, αλλά η Ρωσία, όσον αφορά την επικράτεια, τον αριθμό των γλωσσών, των λαών και των πολιτισμών, θα είναι πιο απότομη.
                        Ωστόσο, νομίζω ότι δεν είστε πλέον σε θέση να σκεφτείτε επαρκώς. Στον εγκέφαλό σου που έχει πληγεί από τον βάκιλο του ριζοσπαστικού εθνικισμού, όλα μεταμορφώνονται σε μια άσχημη, παραμορφωμένη εικόνα, στην οποία κυριαρχεί ένα σύμπλεγμα δικής σου κατωτερότητας, που προκαλείται από την ασυμφωνία μεταξύ της προσωπικής σου αυτοεκτίμησης και αυτού που αντιπροσωπεύεις στην πραγματικότητα. Οπότε δεν έχω αυταπάτες για σένα.
                      5. Sveneld
                        Sveneld 28 Μαΐου 2019 12:25
                        -1
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Τι κάνουν λάθος;

                        Κατά κάποιο τρόπο, και από πολλές απόψεις, έχουν δίκιο. Αλλά με την ίδια επιτυχία μπορεί να πει κανείς - είναι κακό που ένας άνθρωπος έχει δύο χέρια - ας ράψουμε άλλα 10. Είναι κακό που τα ποτάμια της Σιβηρίας κυλούν προς τα βόρεια, αλλά θα ήταν ωραίο να πάμε προς τα νότια.
                        Είναι κακό που εσείς, για παράδειγμα, έχετε ένα διαμέρισμα και ένας επισκέπτης Τατζίκος στριμώχνεται σε ένα σπίτι αλλαγής. Μπορεί να είναι δίκαιο να φτιάξετε ένα κοινόχρηστο διαμέρισμα από την καλύβα σας; Οι Μπολσεβίκοι, τους οποίους σέβεστε, θα το έκαναν εύκολα.
                        Υπάρχει, καταλαβαίνετε, η φυσική πορεία των πραγμάτων, που διαμορφώθηκε σε αιώνες και χιλιετίες. Είναι αφιερωμένο από την παράδοση και την ιστορία. Μπορεί και πρέπει να αλλάξει, αλλά με χειρουργική ακρίβεια και υπευθυνότητα. Οι αριστεροί δεν έχουν ούτε το ένα ούτε το άλλο, αφού είναι ως επί το πλείστον μπαλαράδες και αργόσχολοι.
                        Ή θες να πεις ότι οι γαιοκτήμονες και οι παπάδες πήραν λιγότερα από τον ρωσικό λαό (τον εκμεταλλεύτηκαν) από τους Εβραίους;

                        Φυσικά, περισσότερο, αφού οι ρωσικές αρχές κράτησαν τους Εβραίους σε πολύ κοντό χαλινάρι ως άλλο ένα παράδειγμα ειρηνικής συνύπαρξης. Και όπου λύθηκε το χαλινάρι, εκεί ο κόσμος βόγκηξε από τους Εβραίους ενοικιαστές. Και οι αρχές χρειάστηκε και πάλι να επέμβουν.
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Η Ρωμαϊκή και η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν αρκετά ανεκτική

                        Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ισοφάρισε όλους τους πολίτες της μόνο την εποχή του Διοκλητιανού, όταν αυτός υποχρέωσε, μάλιστα, τους Ρωμαίους να πληρώσουν φόρους. Πριν από αυτό, η Ρώμη δεν τους πλήρωνε. Η καθολική ιθαγένεια δόθηκε μόλις 50 χρόνια νωρίτερα. Εκείνοι. Η ρωμαϊκή κοινωνία έγινε ανεκτική λίγο πριν τον θάνατο, όταν οι εγκέφαλοι είχαν ήδη μαλακώσει.
                        Το Βυζάντιο είναι ναι, ένας μοναδικός σχηματισμός. Κοιτάς και δύσκολα καταλαβαίνεις τι κρατάει η ψυχή εκεί τόσα χρόνια. Ο Θεός τράβηξε έξω.
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Λοιπόν, κοίτα τον εαυτό σου και τους ομοϊδεάτες σου και τους υποστηρικτές σου απ' έξω, "κανονικό λευκό". Ποιός είσαι? Χαμένος στη ζωή

                        Γιατί το νομίζεις αυτό? γέλιο Έχω τα πάντα - χρήματα, δουλειά και ούτω καθεξής. Γενικά είμαι ευχαριστημένος με τα πάντα. Δεν παραπονιέμαι για τον Πούτιν ή τις ίντριγκες της Αμερικής. Κανείς δεν μου χρωστάει τίποτα. Εσείς, σύμφωνα με τη στερεότυπη σοβιετική συνήθεια, θέλετε να πιστεύετε ότι όλες οι Μαύρες Εκατοντάδες είναι πικραμένοι και μεθυσμένοι μαθητευόμενοι. Δεν πίνω και βλέπω καλά την αλήθεια.
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Για παράδειγμα, δείτε την Ουκρανία

                        Εδώ κοιτάζω και βλέπω έναν άλλο καρπό της δραστηριότητας των αριστερών καθάρματα, όταν από το 1917 ένα δίκαιο κομμάτι του ρωσικού λαού ξεγελάστηκε με παραμύθια και μετατράπηκε σε προδότες.
                        Τα αδέρφια σου δεν θα αναλάβουν τίποτα, θα τα χαλάσουν όλα.
                      6. Trilobite Master
                        Trilobite Master 28 Μαΐου 2019 13:46
                        0
                        Απόσπασμα: Sveneld
                        Οι αριστεροί δεν έχουν ούτε το ένα ούτε το άλλο, αφού είναι ως επί το πλείστον μπαλαράδες και αργόσχολοι.

                        Το ίδιο, και ίσως με ακόμη μεγαλύτερη βεβαιότητα, μπορούμε να πούμε για τους εθνικιστές. Δύο άκρα. Κάποιοι βάζουν τις ταξικές σχέσεις στο προσκήνιο, αγνοώντας όλα τα άλλα, άλλοι, όπως εσείς, βάζουν τη γενετική προέλευση. Το τελευταίο, παρεμπιπτόντως, είναι ακόμη πιο ανόητο, αφού η καταγωγή έχει σημασία μόνο στο πλαίσιο της γέννησης και της περαιτέρω διαμονής σε μια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα. Πάρτε ένα αμιγώς Ρώσο παιδί στις ΗΠΑ και μεγαλώστε το εκεί - θα μεγαλώσει εκατό τοις εκατό Αμερικανός, μην κοιτάτε κανένα γονίδιο. Το είδα μόνος μου.
                        Απόσπασμα: Sveneld
                        Οι Εβραίοι ως άλλο παράδειγμα ειρηνικής συνύπαρξης, η ρωσική κυβέρνηση κράτησε ένα πολύ σύντομο χαλινάρι

                        Επόμενα συμπλέγματα; Αν δεν περιοριστούν τεχνητά οι Εβραίοι, θα αιχμαλωτίσουν και θα υποδουλώσουν όλο τον κόσμο; Δεν ξέρω πώς δεν βαρεθήκατε να τραγουδάτε αυτό το τραγούδι. Εσείς οι ίδιοι υπογράφετε για τη δική σας κατωτερότητα, «λευκοί».
                        Απόσπασμα: Sveneld
                        Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία εξισώνει όλους τους πολίτες της μόνο την εποχή του Διοκλητιανού,

                        Τελικά ισοφάρισε. Αυτό είναι το τέλος της διαδικασίας. Πριν από αυτό, αν κοιτάξετε προσεκτικά την ανάπτυξη της Ρωμαϊκής Δημοκρατίας και αργότερα της αυτοκρατορίας, υπήρχαν πολλά στάδια μιας τέτοιας εξίσωσης. Και μόλις τελείωσε το επόμενο - η Ρώμη έκανε ένα άλμα προς τα εμπρός, άρχισε μια περίοδος επέκτασης, μια περίοδος νικών και "ξεπερνώντας τους εχθρούς" - νίκη επί της Καρχηδόνας μετά τη δημιουργία της Ιταλικής Ένωσης, η κατάληψη της Γαλατίας μετά τους συμμάχους πολέμους και γενικά συνεχής επέκταση με την έναρξη μιας νέας εποχής μετά τις μεταρρυθμίσεις του Ιουλίου Καίσαρα.
                        Ναι, και οι μεταρρυθμίσεις του Διοκλητιανού έδωσαν επίσης ώθηση στην ανάπτυξη της Ρώμης ως κράτους - άλλωστε η «χρυσή εποχή» ήρθε μετά από πολυάριθμες εσωτερικές συγκρούσεις. Παρεμπιπτόντως, ο ίδιος δεν ήταν σε καμία περίπτωση Ρωμαίος, με την έννοια του Λατίνου, στην καταγωγή.
                        Απόσπασμα: Sveneld
                        Το Βυζάντιο είναι ναι, ένας μοναδικός σχηματισμός. Κοιτάς και δύσκολα καταλαβαίνεις τι κρατάει η ψυχή εκεί τόσα χρόνια.

                        Δύσκολο να το καταλάβεις με τις έννοιές σου. Σε αυτό και τηρήθηκε, όπως στη Ρώμη - σχετικά με τη σκοπιμότητα και την πρακτικότητα. Αν κάποιος μπορεί να είναι χρήσιμος, τότε δεν έχει σημασία τι εθνικότητα είναι - Έλληνας, Εβραίος ή Αρμένιος. Διορισμένος και εργασία. Τυπική αυτοκρατορική προσέγγιση.
                        Απόσπασμα: Sveneld
                        Γιατί το νομίζεις αυτό?

                        Δεν χρειάζεται να βγάλετε το απόσπασμα εκτός πλαισίου. Δεν είπα ότι είσαι χαμένος. Ο Α πρότεινε να ρίξετε μια πιο προσεκτική ματιά στον εαυτό σας και στους ομοϊδεάτες σας - είτε είστε τέτοιοι. Είναι απλώς δύσκολο να εξηγήσει κανείς τις ριζοσπαστικές εθνικιστικές απόψεις με άλλους λόγους εκτός από ένα σύμπλεγμα της κατωτερότητάς του.
                      7. Μιχαήλ Ματιούγκιν
                        Μιχαήλ Ματιούγκιν 28 Μαΐου 2019 17:11
                        -1
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Ή θες να πεις ότι οι γαιοκτήμονες και οι παπάδες πήραν λιγότερα από τον ρωσικό λαό (τον εκμεταλλεύτηκαν) από τους Εβραίους; Οφειλές, εισφορές, δέκατα...
                        Για λόγους σαφήνειας, θα εισαγάγουμε 2 τροπολογίες - τέλη, barshin και δέκατα που έληξαν με την κατάργηση της δουλοπαροικίας ήδη από το 1861. Για να το πούμε έτσι, ο μη οικονομικός καταναγκασμός για τη ρωσική αγροτιά τελείωσε 55 χρόνια πριν από το 1917.

                        Το πρώτο εβραϊκό πογκρόμ ακριβώς από Ρώσους (και πολύ περισσότερο από Ουκρανούς) "για οικονομικούς λόγους", καθώς και λόγω της δολοφονίας του Αλέξανδρου Γ', συνέβη μόλις 20 χρόνια αργότερα, το 1881 (τα προηγούμενα πογκρόμ βασίστηκαν αποκλειστικά στο " συκοφαντία αίματος» και έλαβε χώρα στο «Pale of Settlement»).
                        Τα πογκρόμ το 1862 στο Άκκερμαν και το 1871 στην Οδησσό ξεκίνησαν και πραγματοποιήθηκαν αποκλειστικά από Έλληνες εμπόρους, οι οποίοι ήταν δυσαρεστημένοι που οι Εβραίοι, που είχαν λάβει σχετική ισότητα και το δικαίωμα στην ελεύθερη κυκλοφορία, τους πίεζαν έντονα στο εμπόριο και τις τράπεζες.

                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Η Ρωμαϊκή και η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν αρκετά ανεκτική
                        Σε γενικές γραμμές, χειροκροτώ! καλός Τέτοιοι ανεκτικοί αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν τόσο ανεκτικοί με τους Γαλάτες, τους Καρχηδονίους, τους Έλληνες, τους Δαλματούς, τους Νουμιδίους κ.λπ., που τα κράτη τους καταστράφηκαν, οι πληθυσμοί τους μειώθηκαν πολλές φορές και οι πολιτισμοί τους καταστράφηκαν ολοσχερώς. Αποδεικνύεται ότι ο Χίτλερ είναι επίσης ένας εξαιρετικός ανεκτικός; σύντροφος
                      8. Trilobite Master
                        Trilobite Master 28 Μαΐου 2019 17:37
                        -1
                        Απόσπασμα: Mikhail Matyugin
                        τα κράτη τους καταστράφηκαν, οι πληθυσμοί τους μειώθηκαν σημαντικά και οι πολιτισμοί τους καταστράφηκαν ολοσχερώς.

                        Ω είναι;
                        Άλλωστε, μπορεί να πει κανείς διαφορετικά: τα κράτη απορροφήθηκαν, συμπεριλήφθηκαν στην αυτοκρατορία ως αυτόνομες επαρχίες, ο ίδιος ο πληθυσμός έγινε εκρωμαϊκός (αυτό συμβαίνει όταν έρχεται σε επαφή με έναν πιο ανεπτυγμένο πολιτισμό χαμόγελο ), και αυτή η διαδικασία δεν ήταν καθόλου γρήγορη, απλώς γνωρίζουμε καλά τα αποτελέσματά της.
                        Όσο για τη μείωση των πληθυσμών, κάτι δεν μου έρχεται στο μυαλό καμία πράξη γενοκτονίας από τους Ρωμαίους, σφαγές στην εκτέλεσή τους, τα γεγονότα της ολικής καταστροφής του πληθυσμού των κατακτημένων χωρών ... Στο πεδίο της μάχης - ναι, έσφαξε τους πάντες και δεν μπόρεσαν να πιαστούν αιχμάλωτοι. Αφού όμως συμπεριφέρθηκαν τελείως διαφορετικά.
                        Όπου κι αν ήρθαν - άρχισαν να χτίζουν ναούς, δρόμους, σχολεία, εξορθολογούσαν τη διοίκηση, επέβαλαν νόμους, μοίρασαν την ιθαγένεια για να μπορούν να δουν όλοι: αν είσαι υπάκουος, θα επαινεθείς. Κάτω από τη Ρώμη, οι απλοί άνθρωποι ήταν καλύτερα από ό,τι με τους διαρκώς μαχόμενους πρίγκιπες τους.
                        Λοιπόν, όσο για τους Έλληνες (Έλληνες), είναι ακόμα απαραίτητο να δούμε προσεκτικά ποιος ο πολιτισμός τελικά θριάμβευσε. Στρατιωτικά η Ρώμη κέρδισε άνευ όρων, αλλά πολιτισμικά η νίκη της είναι κάτι παραπάνω από συζητήσιμη. Και, παρεμπιπτόντως, οποιαδήποτε κατακτημένη χώρα, ανάλογα με το πολιτιστικό επίπεδο, συνέβαλε στο ρωμαϊκό πολιτισμό. Ήταν δεκτικοί σε κάθε τι καλό, προχωρημένοι που έβλεπαν στους γείτονές τους. Αυτή ήταν η επιτυχία τους, από πολλές απόψεις.
                        Άρα ήταν ανεκτικοί. Πάρα πάρα πολύ.
                      9. Μιχαήλ Ματιούγκιν
                        Μιχαήλ Ματιούγκιν 28 Μαΐου 2019 23:30
                        0
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Άλλωστε, μπορεί να πει κανείς διαφορετικά: τα κράτη απορροφήθηκαν, συμπεριλήφθηκαν στην αυτοκρατορία ως αυτόνομες επαρχίες, ο πληθυσμός εκρωμαίστηκε ο ίδιος

                        Αυτόνομες επαρχίες;! Διαβάστε για ένα τέτοιο status όπως "deeditions"! Οι «φίλοι και σύμμαχοι του ρωμαϊκού λαού» έγιναν αυτόνομες επαρχίες - τα συμμαχικά βασίλεια έλαβαν αυτονομίες, όχι κατακτημένες.

                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Όσο για τη μείωση των πληθυσμών, τότε κάτι δεν μου έρχεται στο μυαλό καμία πράξη γενοκτονίας από τους Ρωμαίους, σφαγές στην εκτέλεσή τους, τα γεγονότα της ολοκληρωτικής καταστροφής του πληθυσμού των κατακτημένων χωρών ...
                        Μπορείτε να ξεκινήσετε τη λίστα με την πόλη-βασίλειο του Veii - μέρος του πληθυσμού σφαγιάστηκε, μέρος πουλήθηκε σε σκλάβο. Από τα σημαντικότερα επεισόδια - η Καρχηδόνα - όχι μόνο ένα κράτος, αλλά ένας άλλος πολιτισμός καταστράφηκε ΚΑΤΩ ΤΗ ΡΙΖΑ, μια σειρά από τις μεγαλύτερες πόλεις ΑΝΑΚΛΗΘΗΚΑΝ και ΚΑΤΑΜΕΝΑ (ο πληθυσμός σφαγιάστηκε, οι υπόλοιποι επιζώντες πουλήθηκαν εντελώς σε σκλάβους). Κέλτες - Ο ίδιος ο J. Caesar ανέφερε με ένα άγγιγμα λύπης για το θάνατο περίπου 1 εκατομμυρίου Γαλατών ως αποτέλεσμα των κατακτήσεων του. Ο πολιτισμός και τα έθιμα καταστρέφονται, τα απομεινάρια των ανθρώπων ρωμανικοποιούνται. Ο κατάλογος αυτού είναι τεράστιος.

                        Οι Ρωμαίοι άρχισαν να δείχνουν αποδοχή των ξένων πολιτισμών και ανεκτικότητα περίπου από τον 2ο αιώνα μ.Χ., το 217 έδωσαν γενικά δικαιώματα σε όλους τους ελεύθερους ανθρώπους και διακήρυξαν την ισοτιμία των λατρειών, εκτός από ορισμένες ιδιαίτερα απεχθής, δηλ. όταν η κατάρρευση της αυτοκρατορίας της Δύσης ήταν 200 χρόνια μακριά.

                        Όσο για τους προηγμένους - και τι θα μπορούσαν να δώσουν οι κατακτημένοι στους Ρωμαίους που τους κατέκτησαν, που ΗΔΗ κατείχαν προηγμένες βιομηχανικές τεχνολογίες, προηγμένο στρατό, προηγμένη αρχιτεκτονική; Τίποτα! Η μόνη εξαίρεση είναι οι Έλληνες με τη δική τους κουλτούρα.
                      10. Μιχαήλ Ματιούγκιν
                        Μιχαήλ Ματιούγκιν 28 Μαΐου 2019 16:57
                        -1
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Η ανάπτυξη του εθνικισμού στη χώρα είναι σημάδι της παρακμής του.
                        Δεν συμφωνώ. Ας φύγουμε από τη Ρωσία, ας περάσουμε στην Αγγλία. Ο απόλυτος βρετανικός εθνικισμός δεν εμπόδισε τη Μεγάλη Βρετανία να χτίσει τη μεγαλύτερη από τις αποικιακές αυτοκρατορίες του κόσμου.

                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Οδηγούν σε αυτοαπομόνωση του κράτους σε διεθνή κλίμακα (που θέλει να συνεργαστεί με κάποιον που φαντάζεται τον εαυτό του ανώτερο από τους υπόλοιπους),

                        Αυτό είναι ακόμα πιο αστείο - δείτε την απάντηση παραπάνω. Όλοι όσοι ήθελαν να κάνουν εμπόριο συνεργάστηκαν. όσοι δεν ήθελαν να κάνουν εμπόριο, αλλά ήθελαν να πολεμήσουν, εξαναγκάζονταν με τη βία.

                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Επομένως, όταν χρειάστηκε, οι Τάταροι και οι Καλμίκοι και οι Μπουριάτ και όλοι οι άλλοι, ξεκινώντας από τους Τζενγκιζίδες στην υπηρεσία των Ρώσων πριγκίπων, πολέμησαν στις ίδιες τάξεις με τους Ρώσους.
                        Τα οποία υποτάχθηκαν με τη βία και «κρατήθηκαν υπό έλεγχο». Τα ηνία λύθηκαν ελαφρώς - και φεύγουμε - η Κεντρική Ασία έσφαξε τον ντόπιο ρωσικό πληθυσμό 2 φορές τον 20ο αιώνα, αν μη τι άλλο.

                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Οι μεγάλες παγκόσμιες αυτοκρατορίες κατέρρευσαν μόλις άρχισαν να διακηρύσσονται σε αυτές εθνικιστικές ιδέες. Το τελευταίο παράδειγμα είναι η ΕΣΣΔ.
                        Δείξτε ξανά τον ουρανό, συγγνώμη. Ας ξαναπάρουμε τους Βρετανούς. Με ποια συνθήματα έχτισαν τη μεγαλύτερη αποικιακή αυτοκρατορία στον πλανήτη; ειρήνη, φιλία, τσίχλα και Ινδο-Ρούσι μπάι-μπάι; γέλιο
                      11. Trilobite Master
                        Trilobite Master 28 Μαΐου 2019 17:19
                        -1
                        Η Βρετανική Αυτοκρατορία με τη μορφή που φαντάζεστε δεν υπήρχε καθόλου - κάτι παραπάνω από εκατό χρόνια. Ξέρεις ο ίδιος ποια ήταν η ιδιαιτερότητά του, έγραψες "αποικιακή αυτοκρατορία" - η μέγιστη επιτρεπόμενη αυτονομία των αποικιών. Μικρά εδάφη στην ακτή, που διοικούνταν απευθείας από τους Βρετανούς, και τεράστια εδάφη, που διοικούνταν από τους ιθαγενείς, των οποίων η ελίτ εξαρτιόταν από τη μητέρα χώρα και ελέγχονταν από αυτήν. Και τελικά τι τελείωσε αυτή η αυτοκρατορία; Αυτό είναι σωστό - εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα.
                        Ταυτόχρονα, οι εκδηλώσεις του εθνικισμού τους περιορίστηκαν σε χώρες του τρίτου κόσμου: μετριάστηκαν κατά κάποιο τρόπο τη φιλοδοξία τους με τους Γερμανούς, τους Γάλλους, τους Ρώσους.
                        Έτσι, η Βρετανική Αυτοκρατορία, γενικά, επιβεβαιώνει επίσης τον γενικό κανόνα. Λαμβάνοντας υπόψη τις ιδιαιτερότητές του.
                      12. Μιχαήλ Ματιούγκιν
                        Μιχαήλ Ματιούγκιν 28 Μαΐου 2019 23:11
                        -1
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Ξέρεις ο ίδιος ποια ήταν η ιδιαιτερότητά του, έγραψες "αποικιακή αυτοκρατορία" - η μέγιστη επιτρεπόμενη αυτονομία των αποικιών.

                        Λοιπόν, μην το κάνεις, έχω ήδη πνιγεί. γέλιο Αυτή είναι η αυτονομία των αποικιών, ε; Ακόμη και η στενά συνδεδεμένη περιοχή της Νέας Αγγλίας δεν είχε «μεγάλη αυτονομία» (την οποία στην πραγματικότητα ζήτησαν αρχικά). Η «Ελευθερία και αυτοδιοίκηση των αποικιών» είναι μεταγενέστερη επιρροή, που ξεκίνησε ήδη από τον 20ό αιώνα και συνεχίστηκε μέχρι το 1947.

                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Και τελικά τι τελείωσε αυτή η αυτοκρατορία; Αυτό είναι σωστό - εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα.
                        Ναι Θεέ μου! Όταν το χρειάστηκαν, οι Άγγλοι κατέστειλαν ακόμη περισσότερο το εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα! (ένα «Μεγάλη Ανταρσία» αξίζει κάτι). Και κανένας Γκάντι δεν μπορούσε να κάνει τίποτα (όπως πολλοί ηγέτες πριν από αυτόν).

                        Και αυτό που τερμάτισε τη Βρετανική Αυτοκρατορία στη μορφή της, στην οποία υπήρχε για 300 χρόνια, ήταν η οικονομική σκοπιμότητα. Οι Βρετανοί απλώς δεν είχαν νόημα να το κρατήσουν. Και ναι, η Βρετανική Αυτοκρατορία υπάρχει ... μόνο σε διαφορετική μορφή και σε διαφορετικά θεμέλια.
                    2. ver_
                      ver_ 28 Μαΐου 2019 10:08
                      0
                      ... Οι Βούλγαροι του Βόλγα μόλις το 1922 έγιναν Τάταροι με τις προσπάθειες του Ουλιάνοφ=Λένιν - τους ξαναβάφτισε σε μια τέτοια εθνική οντότητα..
                      1. Μιχαήλ Ματιούγκιν
                        Μιχαήλ Ματιούγκιν 28 Μαΐου 2019 17:18
                        -2
                        Παράθεση από: ver_
                        .Οι Βούλγαροι του Βόλγα μόλις το 1922 έγιναν Τατάροι με τις προσπάθειες του Ουλιάνοφ=Λένιν

                        Ας πούμε, ωστόσο, οι Βούλγαροι του Βόλγα έγιναν οι Τάταροι του Βόλγα αμέσως μετά την κατάκτησή τους από τους στρατούς του Μπατού. Ακόμα και η ανθρωπολογική συνιστώσα έχει αλλάξει πολύ.
                      2. Ευγέν
                        Ευγέν 30 Μαΐου 2019 08:45
                        +1
                        Στη συνέχεια οι Ρώσοι έγιναν Τάταροι της Μόσχας αφού κατακτήθηκαν από τους Μογγόλους-Τάταρους.
                        Πολλοί Βούλγαροι εξακολουθούν να θυμούνται ότι δεν είναι Τάταροι, αλλά Βούλγαροι.
                2. Sveneld
                  Sveneld 27 Μαΐου 2019 10:18
                  0
                  Απόσπασμα: Χειριστής
                  Ως Τατάρ, είναι δικαιολογημένο να μην το ξέρεις
                  ...ΥΓ Θα υποδείξετε στο Ταταρστάν.

                  Καλά ειπώθηκαν γέλιο
                  1. ver_
                    ver_ 28 Μαΐου 2019 14:34
                    0
                    ..το γνωρίζουν πολύ καλά - υπό τον Shaimiev υπήρξαν συζητήσεις για την ανάγκη επιστροφής του παλιού ονόματος ..
              2. Μιχαήλ Ματιούγκιν
                Μιχαήλ Ματιούγκιν 27 Μαΐου 2019 13:57
                +1
                Απόσπασμα: Trilobite Master
                Κόψτε οποιοδήποτε μέρος του σώματός σας: στη γερμανική λογοτεχνική παράδοση, «να πέσεις στο γρασίδι» σημαίνει «να χαθείς». Έπεσαν στο γρασίδι στη Μάχη του Πάγου και στη Μάχη του Ράκοβορ τον βαθύ χειμώνα και σε πολλές άλλες μάχες. Είναι απλώς ένα λογοτεχνικό κλισέ, τίποτα περισσότερο.

                Πώς να το πω. Ένα απλό γεγονός είναι ότι όταν, κατά τη διάρκεια μιας μάχης το χειμώνα, σε ένα χωράφι που προηγουμένως φαινόταν λευκό, κάτω από τις οπλές των αλόγων και των ανθρώπων, το χιόνι ποδοπατηθεί και χαλαρώσει, τότε εμφανίζεται μαραμένο γρασίδι κάτω από αυτό. Δεν είδα ποτέ; αλλά είναι κρίμα ... Ένα τέτοιο κλισέ - αλλά αποδεικνύεται ότι είναι μια συνηθισμένη ρεαλιστική παρατήρηση.
                1. Trilobite Master
                  Trilobite Master 27 Μαΐου 2019 14:56
                  -1
                  Απόσπασμα: Mikhail Matyugin
                  Ένα τέτοιο κλισέ - αλλά αποδεικνύεται μια συνηθισμένη ρεαλιστική παρατήρηση.

                  Το λιβονικό χρονικό με ομοιοκαταληξία, από το οποίο αντλεί την έμπνευσή του ο Χειριστής, είναι πρωτίστως ένα ποιητικό έργο. Συντάχθηκε όχι για να μεταδώσει πληροφορίες, αλλά για να ανυψώσει το ηθικό των μελών του Τάγματος, διαβαζόταν στην αίθουσα του τζακιού κατά τις συναθροίσεις των αδελφών. Για την ιστορία, γράφτηκε το συνηθισμένο χρονικό, που είναι, για παράδειγμα, το Χρονικό του Ερρίκου της Λετονίας.
                  Στο χρονικό με ομοιοκαταληξία, χρησιμοποιήθηκαν ευρέως λογοτεχνικά εργαλεία για να εξωραΐσουν την αφήγηση, να τονίσουν τη ανδρεία των αδελφών ιπποτών, ακόμη και εις βάρος του πραγματικού περιεχομένου. Το «Έπεσαν στο γρασίδι» είναι πραγματικά ένα λογοτεχνικό κλισέ, που χρησιμοποιείται ανεξάρτητα από τον τόπο δράσης και την εποχή του χρόνου. Η γερμανική γλώσσα διατηρεί ακόμα την ιδιωματική έκφραση «in das Gras beißen» - «να δαγκώνεις το γρασίδι», δηλαδή «να χαθείς στο πεδίο της μάχης».
                  Δεν πρόκειται λοιπόν για μια ρεαλιστική παρατήρηση, αλλά απλώς για μια ποιητική μεταφορά.
                  Εάν πιστεύετε το LRH κυριολεκτικά, τότε, μάλλον, αυτό θα πρέπει να γίνει σε όλα ή να εξηγήσετε ξεκάθαρα την επιλεκτικότητά σας. Γιατί πιστεύουμε από την άποψη του χόρτου και δεν πιστεύουμε καθόλου όσον αφορά την ισορροπία δυνάμεων του 1:60 ή την πενταχιλιαρή ομάδα του πρίγκιπα Ντμίτρι κοντά στο Ρακόβορ, δεν καταλαβαίνω. Και γιατί πιστεύουμε τους Γερμανούς και δεν πιστεύουμε στα χρονικά μας, δεν καταλαβαίνω επίσης.
                  1. Μιχαήλ Ματιούγκιν
                    Μιχαήλ Ματιούγκιν 28 Μαΐου 2019 11:37
                    0
                    Απόσπασμα: Trilobite Master
                    Γιατί πιστεύουμε στο γρασίδι και δεν πιστεύουμε καθόλου στην αναλογία ισχύος 1:60

                    Παρεμπιπτόντως, όπως έχει ήδη συζητηθεί πολλές φορές σε παρόμοια θέματα, αυτή είναι η μόνη ακριβής σωζόμενη αξία του αριθμού των κομμάτων - μόνο από τη ρωσική πλευρά καταλήφθηκε ολόκληρος ο στρατός και από τη γερμανική πλευρά μόνο οι "αδερφοί ιππότες" λήφθηκαν για καταμέτρηση, χωρίς να ληφθούν υπόψη τα «ετεροθαλή αδέρφια», «στυλάκια διαταγής» «(πόδι και έφιπποι» λοχίες»), καθώς και μισθοφόροι, υποτελείς και συμμαχικά τμήματα.
                    1. Trilobite Master
                      Trilobite Master 28 Μαΐου 2019 14:03
                      -1
                      Απόσπασμα: Mikhail Matyugin
                      η μόνη ακριβής σωζόμενη αξία του αριθμού των κομμάτων

                      Είναι το ίδιο για όλες τις μάχες; Και ανάμεσα στους Γερμανούς, περιπλανιέται από τη μια περιγραφή στην άλλη... Όχι, είναι κι αυτό απλώς ένα ποιητικό κλισέ.
                      Λοιπόν, αν πιστεύετε, τότε ας πιστέψουμε μέχρι το τέλος. Αποδεικνύεται ότι ο συγκεκριμένος πρίγκιπας Περεγιάσλαβ Ντμίτρι Αλεξάντροβιτς, 30 χρόνια μετά την ήττα της Ρωσίας από τους Μογγόλους και 15 χρόνια μετά τον ράτι Nevryuev, που κατέστρεψε το πριγκιπάτό του στον καπνό, μπόρεσε να στήσει μια ομάδα 5000 στρατιωτών και να την βάλει κάτω. Rakovor. Αναρωτιέμαι πόσα θα μπορούσε τότε να ανεβάσει ολόκληρη η ενωμένη γη Βλαντιμίρ-Σούζνταλ το 1238 κοντά στην Κολόμνα; Νομίζω ότι οι Μογγόλοι, βλέποντας έναν τέτοιο στρατό, θα είχαν γυρίσει πίσω στις στέπες τους και θα πήγαιναν να κλάψουν από την αδυναμία και την ταπείνωση.
                      1. Μιχαήλ Ματιούγκιν
                        Μιχαήλ Ματιούγκιν 28 Μαΐου 2019 17:23
                        0
                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Είναι το ίδιο για όλες τις μάχες; Και μεταξύ των Γερμανών, περιπλανιέται από τη μια περιγραφή στην άλλη ...

                        Γιατί; Απ' όσο γνωρίζω, αυτή η αναλογία βρίσκεται στα γερμανικά χρονικά αποκλειστικά για τη μάχη στο Peipus See.

                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Αποδεικνύεται ότι ο συγκεκριμένος πρίγκιπας Περεγιάσλαβ Ντμίτρι Αλεξάντροβιτς, 30 χρόνια μετά την ήττα της Ρωσίας από τους Μογγόλους και 15 χρόνια μετά τον ράτι Nevryuev, που κατέστρεψε το πριγκιπάτό του στον καπνό, μπόρεσε να στήσει μια ομάδα 5000 στρατιωτών και να την βάλει κάτω. Rakovor.

                        Λοιπόν, υπάρχει σαφώς ένα επιπλέον μηδέν. Μια ομάδα 200-300 ιππέων είναι ο κανόνας για έναν πρίγκιπα στη Ρωσία, οι «καλοί» πρίγκιπες βάζουν μόνο 400-500, τους ισχυρότερους, όπως ο Μέγας Δούκας του Κιέβου - «700 νέοι».
                        Η μοίρα μισή μοίρα των 50-70-100 ιππέων ήταν με τους πιο «κοκαλιάρηδες» ή «αδύναμους» πρίγκιπες.

                        Απόσπασμα: Trilobite Master
                        Αναρωτιέμαι πόσα θα μπορούσε τότε να ανεβάσει ολόκληρη η ενωμένη γη Βλαντιμίρ-Σούζνταλ το 1238 κοντά στην Κολόμνα;

                        Και ποιος ξέρει, δεν υπάρχουν ρωσικά δεδομένα, ούτε αριστερά. ΑΛΛΑ ΠΟΛΛΟΙ ΚΑΙ ΠΟΙΟΤΙΚΟΙ ΠΟΛΕΜΙΣΤΕΣ - γιατί "η μάχη ήταν σκληρή" και, σύμφωνα με τα μογγολο-κινεζικά δεδομένα, ευγενείς στρατιωτικοί ηγέτες πέθαναν σε αυτήν, πράγμα που σημαίνει ότι ήταν στα πρόθυρα της ήττας και του χτυπήματος του "σφυρηλατημένου λόγου" οι Ρώσοι έφτασαν στο αρχηγείο του Χαν.
                      2. Trilobite Master
                        Trilobite Master 28 Μαΐου 2019 17:57
                        -1
                        Απόσπασμα: Mikhail Matyugin
                        Λοιπόν, υπάρχει σαφώς ένα επιπλέον μηδέν.

                        Ναι, αυτοί οι αριθμοί γράφτηκαν μόνο με λέξεις. Δηλαδή είπε ψέματα ο ποιητής-χρονογράφος; Όχι, δεν είπε ψέματα, αν το πάρετε για κλισέ, όπως και για το γρασίδι. Ένας Ρώσος, για παράδειγμα, θα μπορούσε να πει: «υπάρχουν πολλοί εκεί», αλλά αυτό θα σήμαινε απλά πολλά, για να μην μετρήσω, και καθόλου 10000, δηλαδή τούμπα.
                        Οι Ρώσοι έχουν επίσης αρκετά τέτοια κλισέ: περίπου επτά μίλια διώξεων, για παράδειγμα, επαναλαμβάνονται επίσης κατά καιρούς. Δεν νομίζεις ότι κάθε φορά κυνηγούσαν επτά μίλια ακριβώς και σταματούσαν. Έχουμε επίσης την ιδιωματική έκφραση "seven versts of jelly to slurp", σημαίνει απλά "μακριά". Δεν χρειάζεται λοιπόν να κολλάμε στο γερμανικό κείμενο, διαβάζοντάς το κυριολεκτικά. Ο Ντμίτρι δεν είχε πέντε χιλιάδες στρατιώτες, οι Ρώσοι δεν είχαν εξηνταπλάσια υπεροχή σε δύναμη, δεν υπήρχε χορτάρι. Ακριβώς όπως δεν υπήρχε υποχρεωτικό επτά βερστές καταδίωξης.
                        Όσο για την Κολόμνα, αν υποθέσουμε ότι
                        Απόσπασμα: Mikhail Matyugin
                        Μια ομάδα 200-300 ιππέων είναι ο κανόνας για έναν πρίγκιπα στη Ρωσία
                        και έτσι, πιθανότατα, ήταν, τότε ο συνολικός αριθμός των ράτι της Κολόμνα, λαμβάνοντας υπόψη την πολιτοφυλακή Κολόμνα και Μόσχα, τα συντάγματα της πόλης του Βλαντιμίρ, του Σούζνταλ κ.λπ. σχεδόν λιγότερο από πέντε και πάνω από δέκα χιλιάδες. Το πριγκιπάτο τότε ήταν πολυπληθές, ισχυρό. Δυστυχώς, είναι απίθανο να μάθουμε ποτέ τους ακριβείς αριθμούς, αλλά ακόμη και αυτός ο στρατός θα μπορούσε κάλλιστα να δώσει στους Μογγόλους μια διήμερη μάχη και να ανατρέψει και να σπάσει τουλάχιστον ένα τούμπανο με μια «ιπποτική» επίθεση με δόρυ, ρίχνοντας τον Τζένγκις Χαν στην πορεία.
            2. Χαν Τένγκρι
              Χαν Τένγκρι 26 Μαΐου 2019 12:32
              0
              Απόσπασμα: Χειριστής
              Η μάχη με τους Γερμανούς και το Τσουντ ήταν στην ακτή ("και στις δύο πλευρές οι νεκροί έπεσαν στο γρασίδι") και η καταδίωξη του Τσουντ ("Chyud dasha splashing· και, κυνηγήστε τους, 7 μίλια κατά μήκος του πάγου για να η ακτή Subolichsky") - στις λίμνες πάγου.

              Σε εσάς, κύριε Χειριστή, είναι προφανές ότι μη χύνετε στα μάτια σας - όλη η δροσιά του Θεού!
              Δήλωσες κατηγορηματικά:
              Απόσπασμα: Χειριστής
              - αν είναι γραμμένο στα χρονικά ασπρόμαυρο "στο γρασίδι" ...

              Αν και στα χρονικά "σε μαύρο και άσπρο" υπάρχουν τρεις επιλογές:
              1. Οδηγούσαν στον πάγο. (Νοβγκορόντσκι)
              2. Πολέμησε στον πάγο. (Πσκοφ)
              3. Πέσε στο γρασίδι. (Λιβονικό)
              Αλλά προτιμάς να μην παρατηρείς τέτοιες μικροπράξεις... Γιατί; Αρέσουν οι κατσαρίδες στο κεφάλι σας το «γρασίδι» αλλά όχι ο «πάγος»;
              Εδώ είναι ένα άλλο απόσπασμα για εσάς από το Senior Livonian Rhymed Chronicle, για την ίδια μάχη στον πάγο (ξαφνικά δεν το έχετε διαβάσει):
              (02252) Οι Ρώσοι είχαν έναν τέτοιο στρατό (schar),
              (02253) ότι κάθε Γερμανός δέχτηκε επίθεση,
              (02254) ίσως εξήντα άτομα (67)
              (02255) Οι αδελφοί Ιππότες αντιστάθηκαν αρκετά πεισματικά,
              (02256) αλλά ηττήθηκαν εκεί.

              Σημειώστε ότι είναι επίσης «γραμμένο στα χρονικά» αλλά και «ασπρόμαυρο»! Τι θα κάνεις? Ιερή πίστη;
              1. Χειριστής
                Χειριστής 26 Μαΐου 2019 15:03
                0
                Είσαι ξεκάθαρα ανθρωπιστής - το ιππικό (ειδικά βαριά οπλισμένο) φαίνεται χειρότερο στον πάγο (ειδικά ο Απρίλης λιωμένο από ψηλά) από μια κλασική αγελάδα στον πάγο.

                Οι Γερμανοί ξεκίνησαν τη μάχη στην ακτή και παραδόθηκαν αμέσως μετά την ήττα, γιατί κατάλαβαν με τι ήταν γεμάτη η υποχώρηση στον πάγο. Μόνο ελαφρά οπλισμένοι πεζοί πολεμιστές του Chud έτρεξαν στον πάγο, οι οποίοι, ως αποτέλεσμα της καταδίωξης για 7 μίλια, οδηγήθηκαν σε ένα νεκρό μέρος με μεγάλο αριθμό υποβρύχιων πηγών και, κατά συνέπεια, λεπτό πάγο, όπου το Chud βυθίστηκε χωρίς ένα ίχνος - για 800 χρόνια κάτω από το νερό, κόκαλα, ύφασμα και δέρμα σάπισαν, σιδερένιες αιχμές δόρατος και βέλη οξειδώθηκαν και θρυμματίστηκαν.

                Τα υπολείμματα μεταλλικών όπλων και πυρομαχικών βρέθηκαν μόνο στη γη γύρω από την αρχική Raven Stone.
                1. Μιχαήλ Ματιούγκιν
                  Μιχαήλ Ματιούγκιν 28 Μαΐου 2019 17:26
                  -1
                  Απόσπασμα: Χειριστής
                  Είσαι ξεκάθαρα ανθρωπιστής - το ιππικό (ειδικά βαριά οπλισμένο) φαίνεται χειρότερο στον πάγο (ειδικά ο Απρίλης λιωμένο από ψηλά) από μια κλασική αγελάδα στον πάγο.

                  Andrey, εδώ είμαι επίσης ανθρωπιστής, αλλά θα σου πω ένα απλό γεγονός - προφανώς δεν ξέρεις καθόλου ότι υπήρχαν διαφορετικοί τύποι πέταλα; Συγκεκριμένα, για χειμερινές διασταυρώσεις, ακόμη και στους πάγους των ποταμών και των λιμνών, χρησιμοποιήθηκαν ενεργά ειδικά "χειμωνιάτικα" πέταλα με αιχμές - ένα απόλυτο ανάλογο των "χειμερινών" ελαστικών των αυτοκινήτων μας. Στην Ευρώπη. Στην Ασία, αυτό δεν εφαρμοζόταν· εκεί, η συντριπτική πλειονότητα των αλόγων χρησιμοποιήθηκε γενικά από άλογα που δεν έχουν καλυμμένα άλογα (αν και είναι πολύ πιθανό ο Μπατού να αποφάσισε να πεταλώσει άλογα για τη «χειμερινή εκστρατεία» στη Ρωσία).

                  Κατά συνέπεια, η Μάχη στον Πάγο θα μπορούσε να είχε λάβει χώρα στον πάγο, δεν υπάρχει τίποτα κρίσιμο σε αυτό. Αν και εγώ ο ίδιος πιστεύω ότι η μάχη ήταν ακριβώς στην ανατολική άκρη της λίμνης - η δική μας στάθηκε στη στεριά και οι Γερμανοί επιτέθηκαν στον πάγο (στην άκρη, επιπλέον, ο πάγος είναι πιο λεπτός και το νερό είναι πιο κοντά - αυτό θα μπορούσε να παίξει το ρόλο των τάφρων με νερό όπως στη μάχη του Courtrai).
                  1. Χειριστής
                    Χειριστής 28 Μαΐου 2019 18:45
                    +2
                    Δεν υπάρχουν πέταλα πάγου - υπάρχουν τα λεγόμενα. χειμερινές, που διαφέρουν από τις καλοκαιρινές στα μεγάλα μεγέθη των κεφαλών ακίδας με τις οποίες καρφώνονται πέταλα στις οπλές των αλόγων. Τα καρφιά είναι κατασκευασμένα από σκληρό, σκληρυμένο ατσάλι, έτσι ώστε να μην φθείρονται υπό το φορτίο (το οποίο πέφτει στις κεφαλές των καρφιών όταν μετακινείται πάνω από παγωμένο έδαφος ή πάγο). Τα ίδια τα πέταλα είναι κατασκευασμένα από μαλακό, μη σκληρυμένο ατσάλι για να επαναλαμβάνεται το ανάγλυφο της κάτω επιφάνειας της οπλής.

                    Τα χειμερινά πέταλα δεν έχουν θαυματουργές ιδιότητες - όταν κινείται στον πάγο, ένας αναβάτης σε άλογο πρέπει να λαμβάνει υπόψη την πολύ χαμηλότερη πρόσφυση των πετάλων στον πάγο σε σύγκριση με το παγωμένο έδαφος και να μην επιτρέπει απότομη αλλαγή στην κατεύθυνση ή την ταχύτητα κίνησης, δηλ. εξαιρούνται οι ελιγμοί μάχης.

                    Οι Γερμανοί ήταν η επιθετική πλευρά, οπότε μπορούσαν να επιλέξουν μια πλατφόρμα στο έδαφος για τη μάχη, και ήταν ξεκάθαρα η ακτή, και όχι ο πάγος της λίμνης, γιατί διαφορετικά οι επαγγελματίες ιππότες θα έπρεπε να αναγνωριστούν ως άπειροι ερασιτέχνες.

                    Και πραγματικά έγινε μια μάχη στον πάγο μετά τη μάχη - στη διαδικασία καταδίωξης ενός τέρατος ποδιού στον πάγο της λίμνης Πέιψη. Καταδίωξαν 7 βέρστ στην απέναντι ακτή, μέχρι που ο πάγος κάτω από το θαύμα έσπασε στο σημείο που χτύπησαν οι υποβρύχιες πηγές.
                    1. Μιχαήλ Ματιούγκιν
                      Μιχαήλ Ματιούγκιν 28 Μαΐου 2019 23:04
                      -1
                      Απόσπασμα: Χειριστής
                      Τα χειμερινά πέταλα δεν έχουν θαυματουργές ιδιότητες - όταν κινείται στον πάγο, ένας αναβάτης σε άλογο πρέπει να λαμβάνει υπόψη την πολύ χαμηλότερη πρόσφυση των πετάλων στον πάγο σε σύγκριση με το παγωμένο έδαφος και να μην επιτρέπει απότομη αλλαγή στην κατεύθυνση ή την ταχύτητα κίνησης, δηλ. εξαιρούνται οι ελιγμοί μάχης.
                      Και δεν χρειαζόταν κανένας περίπλοκος ελιγμός - μια γρήγορη επίθεση στο ράλι και τέλος. Και η αποτελεσματικότητα των χειμερινών πετάλων, για παράδειγμα, αποδεικνύεται από το γεγονός ότι οι "αδερφοί" της Λιβονίας έκαναν με μεγάλη επιτυχία χειμερινά ταξίδια σε παγωμένα ποτάμια και λίμνες, ακόμη και κατά μήκος κολπίσκων που καλύπτονται από πάγο.

                      Απόσπασμα: Χειριστής
                      Οι Γερμανοί ήταν η επιτιθέμενη πλευρά, οπότε μπορούσαν να επιλέξουν μια πλατφόρμα στο έδαφος για τη μάχη και ήταν ξεκάθαρα η ακτή, όχι ο πάγος της λίμνης,
                      Λυπούμαστε, αλλά τακτικής τη θέση επιλέγουν πάντα η ΑΜΥΝΟΥΣΑ πλευρά (και αυτοί ήταν οι Ρώσοι και εν μέρει οι Φινλανδοί της Βαλτικής) και οι Λιβονιανοί (ακριβέστερα, όποιος ήταν εκεί - από τους Γερμανούς και τους Δανούς μέχρι τους Curonians, Εσθονούς και Livs) ναι, ήταν η επιτιθέμενη πλευρά και αναγκάστηκαν να επιτεθούν στον εχθρό στη θέση που βρισκόταν.

                      Όχι, οι εντολές δεν ήταν κούπες, απλώς ο Αλέξανδρος Νέφσκι έκρυψε ξεκάθαρα το ιππικό σε μια ενέδρα, στήνοντας ένα σύνταγμα πεζών, πιθανότατα καλυμμένο από σαρώσεις κοντά στην ακτή και, πιθανώς, έχοντας μια συνοδεία έλκηθρου στο πίσω μέρος, στην οποία πεζοί υποχώρησαν. Οι Λιβονιανοί μόλις είδαν τον σχηματισμό πεζικού στην ακτή και τέλος. Για να επιτεθείς σε ένα απλό «τείχος» πεζικού που καλύπτεται μπροστά από τοξότες, τίποτα καλύτερο από το να χτυπάς με ιππική σφήνα (ή τρεις σφήνες) με υποστήριξη ποδιού σε 1-3 μάχες πίσω από τους ιππείς.
              2. Trilobite Master
                Trilobite Master 26 Μαΐου 2019 22:40
                -1
                Όσον αφορά τον εντοπισμό της τοποθεσίας της Μάχης του Πάγου, οι διαφωνίες σχετικά με αυτό συνεχίζονται ακόμη. Η κριτική της υπόθεσης σύμφωνα με την οποία η πέτρα του κορακιού ταυτίζεται με το νησί των κορακιών στο νότιο τμήμα της λίμνης Πείπου έχει ενταθεί πρόσφατα και, γενικά, φαίνεται να είναι αρκετά λογική.
                Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η μάχη έγινε στον πάγο. Αλλά η ακριβής τοποθεσία παραμένει θέμα συζήτησης. Η υπόθεση ότι η μάχη έγινε στην περιοχή των χωριών Pnevo - Chudskaya Rudnitsa (από όπου προέρχεται, στην πραγματικότητα, το όνομα του τελευταίου) μου φαίνεται η πιο λογική. Αν λάβουμε υπόψη ότι η στάθμη του νερού στις λίμνες, όπως πιστεύουν οι κλιματολόγοι, ήταν κάπως υψηλότερη εκείνη την εποχή, και δεδομένου ότι οι ακτές σε αυτό το μέρος είναι χαμηλές και βαλτώδεις, η πραγματική ακτογραμμή θα μπορούσε να μετατοπιστεί σε απόσταση αρκετών εκατοντάδων μέτρων σε μερικά χιλιόμετρα ανατολικά της υπάρχουσας. Και, φυσικά, σε αυτά τα μέρη η λίμνη, το βάθος της οποίας δεν ξεπερνούσε το μισό μέτρο ή μέτρο, πάγωσε μέχρι τον πυθμένα.
                Στην ίδια περιοχή, άλλωστε, τον XNUMXο αιώνα. Οι αγρότες, σύμφωνα με το μύθο, βρήκαν σκουριασμένα κομμάτια σιδήρου, που θυμίζουν αρχαία όπλα. Τώρα ακριβώς σε αυτή την περιοχή (λίγα χιλιόμετρα από τη σημερινή ακτή) αναζητείται ο χώρος της μάχης.
                Όσο για την αδυναμία να δράσει το βαρύ ιππικό στον πάγο, αυτό, φυσικά, είναι πλήρης ανοησία. Χρησιμοποιήθηκαν ειδικά πέταλα με αιχμές. Αυτό πρέπει να το καταλάβει οποιοσδήποτε μηχανικός. Και ο ιστορικός θα προσθέσει ότι επιπλέον, εκτός από τη μάχη στον πάγο, υπήρξαν και μάχες στον πάγο, συμπεριλαμβανομένης, για παράδειγμα, της μάχης της Καρούσας (Karuzin) το 1270, όπου τίποτα δεν εμπόδισε τους ίδιους Γερμανούς να διασχίσουν ο πάγος της Βαλτικής στα άλογά τους.
        2. Μπεγκεμότ
          Μπεγκεμότ 28 Μαΐου 2019 10:25
          +1
          Μπράβο, χειριστή, συμφωνώ με κάθε λέξη. Η ιστορία πάσχει από έλλειψη αντικειμενικών δεδομένων και βασίζεται κυρίως σε πηγές όπως το Jami at-tavarih. Ακόμη και μια απλή ανάλυση για το πώς θα μπορούσε να είχε γραφτεί ένα τέτοιο χειρόγραφο το τοποθετεί στο ίδιο επίπεδο με τα γραπτά των σύγχρονων μαθητών γυμνασίου όσον αφορά την αξιοπιστία.
          Όλα όσα γράφονται είναι το αποτέλεσμα της συλλογής διαφορετικών πληροφοριών από τον συγγραφέα χωρίς την κατάλληλη επαλήθευση της αξιοπιστίας τους. ΧΩΡΙΣ έλεγχο, γιατί πολύ απλά δεν υπήρχε τρόπος να το ελέγξω. Όπως δεν ήταν δυνατό για τον ίδιο τον συγγραφέα να συμμετάσχει σε όλες τις εκδηλώσεις λόγω της εδαφικής και χρονικής τους θέσης και της ανάγκης να μάθει να διαβάζει και να γράφει και να συμμετέχει στη διαδικασία του παλατιού για να καταλάβει τη θέση του χρονικογράφου της αυλής, και Το πιο σημαντικό, και ο ίδιος ο σεβαστός Caliber το τονίζει αυτό, ο Rashid ad Din είχε λίγο χρόνο για να γράψει ένα χειρόγραφο. Στις πιο οδυνηρές απόψεις φυσικών φυσικών, χημικών, μηχανικών, που γίνονται αντιληπτές από τη φύση τους, θα πρόσθετα οικονομολόγους, γεωπόνους, κτηνιάτρους, εγκληματολόγους και πολλούς άλλους που, λαμβάνοντας υπόψη τα έργα των ιστορικών, βλέπουν προφανείς αντιφάσεις με την αντικειμενική πραγματικότητα στις λεπτομέρειες που οι ιστορικοί θεωρήστε δευτερεύον, στο οποίο ακριβώς κρύβεται ο διάβολος, καταστρέφοντας την πίστη στην άψογη επίσημη ιστορική επιστήμη.
    2. Μιχαήλ Ματιούγκιν
      Μιχαήλ Ματιούγκιν 27 Μαΐου 2019 13:55
      +1
      Απόσπασμα: Χειριστής
      Τα άτομα με εκπαίδευση φυσικών επιστημών αρχικά μελετούν τα αντικειμενικά γεγονότα της ανάλυσης ραδιοάνθρακα, γενετικής και ισοτόπων, μετά - υλικά τεχνουργήματα και μόνο στο τέλος γραπτές πηγές (χρονικά, χρονικά, έπος κ.λπ.)

      Θα το πω αυτό - το γεγονός είναι ότι η μέθοδος ραδιοάνθρακα, για να το θέσω ήπια, απέχει πολύ από την τέλεια και συχνά δείχνει διαφορετικές ημερομηνίες στο ίδιο αντικείμενο ή, για παράδειγμα, ένα ζωντανό σαλιγκάρι δίνει μια χρονολόγηση 2 εκατομμυρίων ετών. Είναι περίεργο να μην ξέρεις.

      Η γενετική ανάλυση είναι πιο ακριβής - αλλά ... στον σύγχρονο κόσμο, τα συμπεράσματα των γενετιστών είναι ακόμη πιο πολιτικοποιημένα από τα δεδομένα των γραπτών πηγών και σε ορισμένα μέρη γενικά απαγορεύονται δημόσια ή παρασκηνιακά.

      Απόσπασμα: Χειριστής
      Στις ανθρωπιστικές επιστήμες ισχύει το αντίθετο - πρώτα διαβάζουν υποκειμενικές πηγές και μετά προσπαθούν να τους προσαρμόσουν αντικειμενικά γεγονότα.
      Κάνεις πολύ λάθος - οι γραπτές πηγές περιέχουν τάξεις μεγέθους περισσότερες πληροφορίες, αυτή τη φορά, και συχνά έχουν πολύ περισσότερες ιστορικές λεπτομέρειες και γεγονότα από ό,τι μπορούν να δώσουν οι «φυσικές-επιστημονικές» μέθοδοι.
      Ως παράδειγμα, οι ίδιες σκυθικές πόλεις του Ηροδότου - δεδομένα γι 'αυτές διατηρήθηκαν στο κείμενο ενός αρχαίου συγγραφέα για 2000 χρόνια και στη συνέχεια βρέθηκαν από αρχαιολόγους. Γενικά σιωπώ για τη Βίβλο - για 3000 χρόνια αποθήκευε δεδομένα για τέτοια ξεχασμένα κράτη όπως η αυτοκρατορία των Χετταίων, η Ασσυρία, οι «λαοί της θάλασσας» κ.λπ. - και όλα αυτά θεωρούνταν από τους ορθολογιστές επιστήμονες παραμύθια... ώσπου, από τα μέσα του 19ου αιώνα, χάρη στις δραστηριότητες των αρχαιολόγων, έπεσαν βροχή επιστημονικές ανακαλύψεις, που απέδειξαν την πραγματικότητα των βιβλικών δεδομένων.
  21. Anton Yu
    Anton Yu 25 Μαΐου 2019 15:32
    -1
    Βιάτσεσλαβ, τι απέγινε η θρησκεία στο Ιλχανάτο;
    1. Το σχόλιο έχει αφαιρεθεί.
  22. Norma
    Norma 25 Μαΐου 2019 15:33
    +2
    Σας ευχαριστώ πολύ!
    Ειδικά για την αναφορά σε λιτ. πηγές - για τους ερασιτέχνες αυτό είναι πολύ σημαντικό.
  23. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 16:27
    +1
    Anton Yu (Anton) Τι έγινε με τη θρησκεία; Τι ακριβώς?
    1. Anton Yu
      Anton Yu 25 Μαΐου 2019 16:58
      -1
      τι είναι στη φωτογραφία μου;
  24. Usher
    Usher 25 Μαΐου 2019 16:55
    0
    Απόσπασμα: 41 ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑ
    Απόσπασμα από τον οδηγό
    Είσαι? Το Βυζάντιο εκείνη την εποχή είχε κοπεί η ανάσα. Τι διάολο είναι μια αναπτυγμένη χώρα;

    Συνήθης «προς Θεού» ανεπτυγμένη πολιτεία Ναί

    Δεν υπάρχει Θεός, και την εποχή της δυτικής εκστρατείας των Μογγόλων, το Βυζάντιο δεν υπήρχε, διαλύθηκε, ώστε αργότερα να εμφανιστεί ξανά και να εξαφανιστεί για πάντα. Δεν χρειάζεται λοιπόν να κρεμάμε χυλοπίτες στα αυτιά όλων εδώ.
    1. Μιχαήλ Ματιούγκιν
      Μιχαήλ Ματιούγκιν 27 Μαΐου 2019 14:00
      0
      Απόσπασμα από τον οδηγό
      Δεν υπάρχει Θεός, και την εποχή της δυτικής εκστρατείας των Μογγόλων, το Βυζάντιο δεν υπήρχε, διαλύθηκε, ώστε αργότερα να εμφανιστεί ξανά και να εξαφανιστεί για πάντα.

      Σου το είπε ο ίδιος ή έχεις στοιχεία για το αντίθετο; ή, αν δεν υπάρχει, τότε γιατί να μιλήσουμε για αυτό το γεγονός καθόλου, ε;

      Κατά τα λοιπά, θα σας διορθώσω - το Βυζάντιο κατά την εισβολή των Μογγόλων στη Δύση, υπήρχαν ήδη ΤΕΣΣΕΡΑ (και σε καθένα κυβερνούσε ο αυτοκράτορας - 3 ορθόδοξα θραύσματα της πρώην αυτοκρατορίας και 1 υπό την κυριαρχία των "Λατίνων") . Το οποίο σταδιακά επανενώθηκε ξανά το 1261.
  25. Γιαΐκ Κοζάκος
    Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 17:14
    +1
    Ουάου, και εδώ αποδεικνύεται ότι είναι ένα απόθεμα παχυνμένων φομενκοειδών, που διοχετεύονται κάτω από τους προλετάριους της ψυχικής εργασίας))) Ρυβαλούτσιανοι που παρέλειπαν τα μαθήματα στο σχολείο ... Είναι για την άλγεβρα, αλλά δεν ξέρουν αριθμητική. Μπορεί να γράψει ένα σημείωμα για το πώς διαλύθηκε ο Fomenkonosovsky. )))
  26. Γιαΐκ Κοζάκος
    Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 17:26
    +5
    Απόσπασμα: semurg
    Πόσο κατανοούσαν τα στρατεύματα του Shyngyskhan τις βασικές φυλές;

    Στα ρωσικά, συνηθίζεται να λέμε Τζένγκις Χαν. Στα δικά σας - Καζακστάν ή Κιργιζιστάν - μπορείτε να μιλήσετε ό,τι θέλετε. Μην μας επιβάλλετε τους γλωσσικούς κανόνες ΣΑΣ!
  27. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 17:34
    -1
    Απόσπασμα: Arkon
    Είναι πράγματι αυτό "στα μογγολικά";

    Είναι αδύνατο να διευκρινίσεις και να βιαστείς στην παρουσίαση κάθε φορά. Μιλάμε για πηγές - γράφουμε για καθιερωμένους όρους. Θα αφορά το λεξιλόγιο - θα αφορά τα χαρακτηριστικά της γλώσσας.
  28. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 17:37
    -3
    Απόσπασμα: Yaik Cossack
    Ουάου, και εδώ αποδεικνύεται ότι είναι ένα απόθεμα παχυνμένων φομενκοειδών, που διοχετεύονται κάτω από τους προλετάριους της ψυχικής εργασίας))) Ρυβαλούτσιανοι που παρέλειψαν τα μαθήματα στο σχολείο ...

    Και δεν το ήξερες; Μάθετε, διαβάστε ... Ένα πραγματικό αποθεματικό καλικάντζαρο, ο Θεός να με συγχωρέσει, αν και υπάρχουν πολλά και αρκετά επαρκή. Αλλά... δεν μπορεί να ειπωθεί ότι υπάρχουν 80% με 20% εκ των οποίων οι 20 δεν είναι καλικάντζαροι. Θα ήταν εντάξει. Αλλά ... αλίμονο, τι δεν είναι, αυτό δεν είναι!
    1. Γιαΐκ Κοζάκος
      Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 18:18
      +2
      Λοιπόν, νόμιζα ότι ο ιστορικός μηδενισμός-σχετικισμός που ξεκίνησε τη δεκαετία του '90, σκοπός του οποίου ήταν να υπονομεύσει τη ρωσική ιστορική αυτοσυνείδηση, έχει ήδη αποδείξει τον παραληρηματικό χαρακτήρα του. Τότε οι «φιλελεύθεροι» έδωσαν στους Φωμενκονοσιίτες τεράστιους πόρους, τα έργα τους εκδόθηκαν σε τρελές εκδόσεις. Αλλά τώρα αυτός ο αφρός φαίνεται ότι πρέπει να ξεκολλήσει...
  29. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 17:39
    0
    Απόσπασμα: Χειριστής
    Δείτε τον λανθασμένο εντοπισμό του Battle of the Ice στον πάγο της λίμνης Peipus (και όχι στην ακτή)

    Το υποστήριξα;
    1. Χειριστής
      Χειριστής 25 Μαΐου 2019 19:25
      0
      Εσύ - όχι, αλλά δεν σου απάντησα.
  30. διαμέτρημα
    25 Μαΐου 2019 17:40
    0
    Απόσπασμα: Κρασνογιάρσκ
    Το «κράτος των Ρομανόφ» και η δύναμη των Ρομανόφ είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

    Σκεφτείτε το και ίσως καταλάβετε ποιο είναι το νόημα.
  31. Γιαΐκ Κοζάκος
    Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 17:47
    +4
    Απόσπασμα: semurg
    Από όσο κατάλαβα, οι βασικές φυλές των στρατευμάτων του Shyngyskhan ήταν οι Naimans, Kereis, Jalairs, Konrats και Kiyats. Σήμερα υπάρχουν μεταξύ των Nogais, Karakalpaks, Καζάκων, Ουζμπέκων (απόγονοι νομάδων Ουζμπέκων), δεν ξέρω για τους Κιργίζους και τους Μπασκίρ. Είναι αυτές οι φυλές μέρος των σύγχρονων Μογγόλων; Εάν υπάρχουν Καλμίκοι ή Μογγόλοι, Μπασκίροι, Κιργίζοι στον ιστότοπο, διαφωτίστε;


    Μια τυπική θέση του σύγχρονου τουρκικού σωβινισμού. Όπως, αφού οι Μογγόλοι είχαν Ναϊμάν, και τώρα είναι μεταξύ των Καζάκων, Ουζμπέκων κ.λπ., αλλά δεν είναι στη σύγχρονη Μογγολία, τότε οι ιστορικοί Μογγόλοι είναι Τούρκοι (μια επιλογή είναι οι Καζάκοι). Και η δύναμη του Τζένγκις Χαν - τότε αποδεικνύεται το αρχαίο Καζακστάν ....)))))

    Ταυτόχρονα, η προφανής εικόνα του πώς οι Μογγολικές φυλές και φυλετικές ομάδες μετακινήθηκαν προς τα δυτικά, και εδώ τελικά διαλύθηκαν στους υποτελείς ντόπιους Τούρκους, μεταφέροντας τα εθνώνυμά τους σε αυτούς ως κατακτητές (αφού συνήθως εξοντωνόταν η τοπική φυλετική αριστοκρατία). δεν τους περνάει από το μυαλό. Ή έρχεται και φεύγει γιατί δεν του αρέσει.
    Και, το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουν μόνο οι Καζάκοι ναϊμάν. Πώς θα τα «μοιράσετε» με άλλους Τούρκους; )))
    1. semurg
      semurg 25 Μαΐου 2019 18:17
      0
      Σκάβεις λίγο. Το αρχαίο Καζακστάν δεν είναι η αυτοκρατορία του Shyngyskhan, αυτά είναι τουρκικά χανάτα γέλιο . Γιατί να μοιραστώ τους Τούρκους του Shyngyskhan με άλλους Τούρκους; Οι Τούρκοι του Shyngyskhan έγιναν μέρος της πλειοψηφίας των σημερινών τουρκικών λαών.
      1. διαμάντι
        διαμάντι 26 Μαΐου 2019 19:53
        +1
        Πάντα με συγκινούσε η προσπάθεια να μεταφραστεί ο Τζένγκις (γ) - ως το απέραντο Sea-Okiyan. γέλιο Έτσι έπρεπε να είσαι πεισματάρης. Στην πραγματικότητα, ο Shyngys - όποιος γνωρίζει τουλάχιστον κάποια τουρκική και (πιθανώς) μογγολική γλώσσα, θα επιβεβαιώσει, δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο από - Γέροντας, Πρώτος. Ακόμα και τώρα, όταν αποκαλούν τον πρωτότοκο γιο της οικογένειας: Shyngys, δεν σημαίνει ότι είναι κάποιο είδος προσωποποίησης του Sea-Okyanichsky (ο Ikhtiandr είναι στρέιτ). Αυτή η ιδιότητα σήμαινε μόνο ότι έγινε δεκτός (επιλέχθηκε στο Kurultai) από την ομάδα του ως ο Πρώτος αρχηγός.
    2. διαμάντι
      διαμάντι 26 Μαΐου 2019 19:48
      0
      Δεν αρνούμαι σε καμία περίπτωση την ύπαρξη αυτών των φυλών και ομάδων μεταξύ των σύγχρονων Μογγολικών λαών και εθνικοτήτων. Είναι γνωστή η παρουσία των Naimans, Konyrat (Kongirat), Kerey (Kereyt), Zhalair κ.λπ., ως μέρος αρκετών λαών των τουρκόφωνων και μογγολικών ομάδων. Εδώ είναι μόνο μεταξύ των Καζάκων - αυτοί οι ίδιοι οι Naimans, οι Kereevs, οι Konyrats και οι Zhalaiyrs είναι περισσότεροι από όλους τους άλλους λαούς "Khalkha" μαζί. Για παράδειγμα, ακόμη και επίσημα μόνο στο Καζακστάν υπάρχουν περίπου ενάμισι εκατομμύριο από αυτά. Και αν πάρουμε γενικά, μεταξύ όλων των Καζάκων, από τους οποίους θα υπάρχουν αρκετοί εκτός της ιστορικής πατρίδας, τότε νομίζω ότι κάπου κάτω από 2 εκατομμύρια άνθρωποι. Και συγκρίνετε με τους ίδιους μογγολικούς λαούς, όπου υπάρχουν 2-2.5 από αυτούς. χιλιάδες άτομα για ολόκληρη την εθνική ομάδα. Μην βρείτε κάποια συγκεκριμένη ασυνέπεια με τη δική σας σε αυτό:
      Ταυτόχρονα, η προφανής εικόνα του πώς οι μογγολικές φυλές και φυλετικές ομάδες μετακινήθηκαν προς τα δυτικά, και εδώ τελικά διαλύθηκαν στους υποταγμένους ντόπιους Τούρκους, μεταφέροντας τα εθνώνυμά τους σε αυτούς ως κατακτητές (αφού η τοπική φυλετική αριστοκρατία συνήθως εξοντωνόταν). δεν τους περνάει από το μυαλό.

      Άλλωστε, ακολουθώντας τη λογική σου, αν αφομοιώθηκαν από κατακτημένες φυλές, τότε, αναλόγως, δεν θα έπρεπε να έχουν διατηρήσει το όνομά τους, τη φυλετική ταμγκα, το ουράνιο και την ιστορία τους. Τόσο δίκαιο? Για παράδειγμα, όπως ήταν ήδη με το πρώιμο Yuan και το Hulagu. Θυμάμαι ακόμη και η Χρυσή Ορδή αρνήθηκε να βοηθήσει τους Γιουάν και τους Μογγόλους που ήταν εκεί, λέγοντας ότι ήταν ήδη Κινέζοι. Και εδώ, σαν αντίθετα, υπάρχουν αυτόχθονες Κιπτσάκοι, Σάρι-Ουσούν, Ντουλάτ από τη μια και νεοφερμένοι Zhalaiyr και Konyrat από την άλλη. Και τίποτα, κανείς δεν αφομοίωσε κανέναν. Όλοι ήξεραν και θυμήθηκαν τι, πού και από πού))
      Συγγνώμη, υπερβάλατε τόσο πολύ και παρακάμψατε τόσο σημαντικά πράγματα όπως η συμβίωση φυλών και φυλετικών ομάδων σε ορισμένες κρατικές οντότητες, στην προκειμένη περίπτωση το Ulus of Zhoshy. Με την περαιτέρω μετατροπή του σε συγκεντρωτικό κράτος στην Ορδή. Και μετά η αποσύνθεση του κράτους με την επακόλουθη διαδικασία ενεργού εθνοσυγκρότησης. Ακριβώς από εξωγήινους και ντόπιους, δημιουργήθηκε ένα έθνος όπως οι Καζάκοι. Και η κατάρρευση του ενιαίου κράτους χρησίμευσε ως καταλύτης για αυτό. Όπως πάντα και σχεδόν παντού. Είναι τόσο απλό όμως.
  32. Anton Yu
    Anton Yu 25 Μαΐου 2019 17:49
    -1
    εν συντομία για το θέμα
  33. Γιαΐκ Κοζάκος
    Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 18:27
    0
    Απόσπασμα: semurg
    Σκάβεις λίγο. Το αρχαίο Καζακστάν δεν είναι η αυτοκρατορία του Shyngyskhan, αυτά είναι τουρκικά χανάτα γέλιο . Γιατί να μοιραστώ τους Τούρκους του Shyngyskhan με άλλους Τούρκους; Οι Τούρκοι του Shyngyskhan έγιναν μέρος της πλειοψηφίας των σημερινών τουρκικών λαών.

    Πάρτε το πιο ψηλά, οι Καζάκοι είναι συνάνθρωποι.

    Συνεχίζετε να διαστρεβλώνετε τη ρωσική γλώσσα από την αίσθηση της δικής σας πολιτιστικής κατωτερότητας;
    1. Γιαΐκ Κοζάκος
      Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 18:30
      +1
      Με βάση τη σοβινιστική σας λογική, τότε οι Σλάβοι έχτισαν τον Παρθενώνα. Γιατί οι Σλάβοι και οι Έλληνες είναι Ινδοευρωπαίοι, δηλαδή έχουν κοινό πρόγονο)))
      1. semurg
        semurg 25 Μαΐου 2019 19:46
        0
        Ίσως οι Σλάβοι ή οι πρόγονοί τους να συμμετείχαν στην κατασκευή του Παρθενώνα, γιατί η δουλεία των σκλάβων ήταν πολύ διαδεδομένη στην αρχαία Ελλάδα. Και οι Τούρκοι είναι σίγουρα Σινάνθρωποι. γέλιο. Θεωρώ ότι το Shyngyskhan είναι η σωστή ορθογραφία του ονόματος ενός ιστορικού προσώπου
  34. μοιρολατρία
    μοιρολατρία 25 Μαΐου 2019 18:32
    +1
    Παράθεση από lucul
    Και αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή από την άποψή μας.

    Το πιο ανεπτυγμένο κράτος της Ευρώπης, την εποχή της άφιξης των Μογγόλων, ήταν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία (ελπίζω να μην το διαφωνήσει κανείς). Και απλά δεν μπορούσε να χάσει τη δημιουργία της μογγολικής αυτοκρατορίας, δηλαδή να μην την εμφανίσει. Εκεί κοντά εμφανίστηκε ξαφνικά ένας τόσο δυνατός και επικίνδυνος, και το πιο σημαντικό, ένας γιγαντιαίος γείτονας, όπως η Μογγολική Αυτοκρατορία, πώς να μην γράψω γι 'αυτό.
    Τι γράφουν οι Βυζαντινοί ιστορικοί για τους Μογγόλους;

    Αυτή ακριβώς ήταν η εποχή της πρακτικής απουσίας της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (Βυζαντινής) στην παγκόσμια σκηνή. Το 1204, η Κωνσταντινούπολη καταλήφθηκε από τους σταυροφόρους και τους Ενετούς, λεηλατήθηκε και ιδρύθηκε η Λατινική Αυτοκρατορία, η οποία κράτησε περίπου 50 χρόνια, μετά από τα οποία δεν χρειάστηκε να μιλήσουμε για την παλιά της δόξα και ισχύ. Επίσης, πολλά θραύσματα υπήρξαν με τη μορφή χωριστών κρατών στα Βαλκάνια, έγιναν προσπάθειες να ενωθούν, αλλά ... εκείνη η αυτοκρατορία των Ρωμαίων, που, αν και έχασε την επιρροή, ήταν πραγματικά το πιο πολιτισμικό κέντρο, ένα ισχυρό και τεράστιο κράτος, έχοντας τους δορυφόρους της και μια ενεργή εξωτερική πολιτική, δεν ήταν πλέον.
    Ήταν μια παρακμή - πλήρης και σε όλα, μέχρι τέτοια πράγματα που εισήχθη ο καθολικισμός στην ορθόδοξη αυτοκρατορία (ένα είδος τομοσκέτης εκείνης της εποχής).
    Τι χρήσιμο κατάφερε να κάνει εκείνη η αυτοκρατορία - να δώσει τη Σοφία Παλαιολόγο για τον Μέγα Δούκα της Μόσχας.
  35. Το σχόλιο έχει αφαιρεθεί.
  36. Γιαΐκ Κοζάκος
    Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 18:42
    +4
    Η μογγολόφωνη και η μογγολική εθνο-πολιτισμική εικόνα της ελίτ του κράτους του Τζένγκις Χαν, τουλάχιστον μέχρι τις αρχές και τα μέσα του XNUMXου αιώνα, αποτελεί επανειλημμένα αρχαιολογικά αποδεδειγμένο γεγονός.
  37. Γιαΐκ Κοζάκος
    Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 19:01
    +4
    Απόσπασμα: semurg
    Από όσο κατάλαβα, οι βασικές φυλές των στρατευμάτων του Shyngyskhan ήταν οι Naimans, Kereis, Jalairs, Konrats και Kiyats. Σήμερα υπάρχουν μεταξύ των Nogais, Karakalpaks, Καζάκων, Ουζμπέκων (απόγονοι νομάδων Ουζμπέκων), δεν ξέρω για τους Κιργίζους και τους Μπασκίρ. Είναι αυτές οι φυλές μέρος των σύγχρονων Μογγόλων; Εάν υπάρχουν Καλμίκοι ή Μογγόλοι, Μπασκίροι, Κιργίζοι στον ιστότοπο, διαφωτίστε;


    Οι Ρώσοι δεν μπορούν να διαφωτίσουν χειρότερα. Ή μήπως η επιστήμη σας χωρίζεται σε «τουρκική» (δηλαδή φυλετικά «ορθή» και τα λοιπά;
    Έτσι.
    1) υπάρχουν Jalairs στη σύγχρονη Μογγολία, ζουν στο Khingan.
    2) Οι "Konrats" (αυτός είναι ο τουρκισμός, το μογγολικό εθνώνυμο είναι Khunkirats) ζουν στη Μογγολία στο Bairin-Tsoqi, στο Bairin-Yu, στο Bulgan και στο Khuvsgel, και είναι επίσης μέρος των Buryats στην Transbaikalia.
    3) Κερέι - αυτοί σχεδόν όλοι πήγαν προς τα δυτικά και μετά εκτουρκίστηκαν, τα τελευταία τους γένη σημειώθηκαν μεταξύ των Μογγόλων-Οιρώτων.
    4) Naimans - ζουν επίσης στη Μογγολία σε πολλά khoshun.
    5) qiyats - στη Μογγολία υπάρχει τεράστιος αριθμός γεννήσεων. Επί του παρόντος, εκπρόσωποι των φυλών Khiad (Kiyat), Khiad-Borjigin (Kiyat-Borjigin) ζουν στη Μογγολία ως μέρος των Μογγόλων Khalkha και άλλων μογγολικών εθνοτικών ομάδων, καθώς και στην Εσωτερική Μογγολία

    Παρεμπιπτόντως, όλα αυτά τα φυλετικά εθνώνυμα είναι μογγολικής προέλευσης.
    1. Χειριστής
      Χειριστής 25 Μαΐου 2019 19:45
      -3
      Οι τουρκικές γλώσσες βασίζονται στη γλώσσα Tungus.

      Εθνοτικοί δεσμοί των τουρκόφωνων λαών:
      Tungus - Μογγόλοι
      Τούνγκους - Ούννοι - Καζάκοι
      Ούνοι - Σογδιανοί - Ουζμπέκοι
      Ούννοι - Κέλτες - Μπασκίρ
      Ούννοι - Κέλτες - Τουρκμένιοι
      Ούννοι - Άριοι - Κιργίζοι
      Ούνοι - Ιρανοί - Τατζίκοι
      Ούννοι - Φινο-Ουγγρικοί - Τάταροι
    2. semurg
      semurg 25 Μαΐου 2019 20:15
      -1
      Απόσπασμα: Yaik Cossack


      Παρεμπιπτόντως, όλα αυτά τα φυλετικά εθνώνυμα είναι μογγολικής προέλευσης.

      Άρα ο Rashid ad Din έκανε λάθος όταν έγραψε «σχετικά με εκείνες τις τουρκικές φυλές που σήμερα ονομάζονται Μογγόλοι», ή ίσως δεν ήταν οι Μογγόλοι που ήρθαν στην Κεντρική Ασία και το Καζακστάν και εκτουρκίστηκαν, όπως λένε οι Ρώσοι ιστορικοί, αλλά τα υπολείμματα των Τούρκων στη Μογγολία μογγολίστηκαν.
      1. διαμάντι
        διαμάντι 26 Μαΐου 2019 20:05
        0
        Ο Jean-Paul Roux, ένας από τους πιο εξέχοντες ειδικούς, ο οποίος μελέτησε διεξοδικά την ιστορία των τουρκομογγολικών φυλών, μίλησε επίσης για αυτό. ριπή οφθαλμού
  38. Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
    +1
    Παράθεση από lucul
    Και αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή από την άποψή μας.

    Το πιο ανεπτυγμένο κράτος της Ευρώπης, την εποχή της άφιξης των Μογγόλων, ήταν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία (ελπίζω να μην το διαφωνήσει κανείς). Και απλά δεν μπορούσε να χάσει τη δημιουργία της μογγολικής αυτοκρατορίας, δηλαδή να μην την εμφανίσει. Εκεί κοντά εμφανίστηκε ξαφνικά ένας τόσο δυνατός και επικίνδυνος, και το πιο σημαντικό, ένας γιγαντιαίος γείτονας, όπως η Μογγολική Αυτοκρατορία, πώς να μην γράψω γι 'αυτό.
    Τι γράφουν οι Βυζαντινοί ιστορικοί για τους Μογγόλους;

    ***
    ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ-ΜΟΓΓΟΛΙΚΕΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΣΤΟ ΠΛΑΙΣΙΟ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΩΝ ΣΥΓΚΡΟΥΣΕΩΝ ΣΤΗ ΜΟΓΓΟΛΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΤΗ ΔΕΚΑΕΤΙΑ 60 XIIIB.Ε.Α. Shishka (Μπέλγκοροντ)
    [media=[media=https://vk.com/doc273170162_488584050?hash=0595e18e47309a6473&dl=0662dc5d285b117072]]
  39. Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
    +3
    Παράθεση από: Nick_R
    Από όσο γνωρίζω, το Κοράνι απαγορεύει την απεικόνιση ανθρώπων και ζώων. Πώς θα μπορούσε να εμφανιστεί μια δημοσίευση με τέτοια εικονογράφηση σε μια μουσουλμανική χώρα;

    ***
    Η περίοδος του φωτισμένου Ισλάμ με την κληρονομιά της γνώσης της ελληνορωμαϊκής αρχαίας Ανατολής (αστρολογία και αστρονομία, μαθηματικά, ιατρική, ποίηση κ.λπ.) αντικαταστάθηκε από τον σκοταδισμό, ο οποίος συνεχίζεται μέχρι σήμερα σε ορισμένες μουσουλμανικές χώρες. Ωστόσο, σχέδια και ποίηση, αμφίβολα από την άποψη του Ισλάμ, βρίσκονταν στις βιβλιοθήκες των ισχυρών αυτού του κόσμου, γιατί ό,τι είναι δυνατό για τον Δία, είναι αδύνατο για έναν ταύρο.

    Στα χέρια μας είναι είτε ένα μπολ, είτε το Κοράνι,
    Είτε η δικαιοσύνη είναι πιο κοντά μας, είτε η απάτη.
    Ζούμε λοιπόν στον υποσεληνιακό μας κόσμο
    Μισοί Γκυάουροι, μισοί Μουσουλμάνοι.
    Ομάρ Χαγιάμ

    Ομοίως, η Ευρώπη βιδώθηκε στον χριστιανικό σκοταδισμό πριν από την Αναγέννηση.
  40. Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
    +4
    Απόσπασμα: r019
    Απόσπασμα από το caliber
    ότι οι Μογγόλοι ήταν αρκετά δυνατοί για να νικήσουν τον Χορεζμ και να δημιουργήσουν την Αυτοκρατορία των Χουλαγκουιδών.

    Εσύ, Βιάτσεσλαβ, μπερδεύεις έννοιες.
    Καταρχήν ποιοι είναι οι Μογγόλοι;
    Οι Μογγόλοι δεν είναι μόνο κάτοικοι του MPR. Ένας μικρός αριθμός από αυτούς ζει εκεί. Και υπάρχουν πολύ περισσότεροι Μογγόλοι στην Ασία. Ένας τεράστιος αριθμός από αυτούς ζει στη σύγχρονη Κίνα. Ναι, και το αρχαίο όνομα των Μογγόλων στην Ταρταριά, «Κιτάι». Ταυτόχρονα, δεν πρέπει να συγχέουμε τους «Κινέζους» με τους «Κινέζους», που ζούσαν νότια του Σινικού Τείχους της Κίνας. Και από τις επιδρομές των οποίων χτίστηκε.
    Υπήρχε αρχαία μογγολική αυτοκρατορία;
    Αναμφίβολα. Μόνο που τώρα ονομαζόταν (στη Μόσχα Ταρταρία) Κίνα (αρχαία). Επομένως, εάν υπήρχε οποιαδήποτε εισβολή στη Μόσχα Ταρταρία από τα ανατολικά, θα ήταν μια κινεζική, όχι μια εισβολή Μογγόλων.
    Στην πραγματικότητα, το κίνημα (αποικισμός) πήγε προς την αντίθετη κατεύθυνση, από τα δυτικά προς τα ανατολικά. Και ήταν η Μεγάλη Ταρταρία που ήρθε στα ανατολικά, και όχι οι Κινέζοι (ή ακόμα και οι Μογγόλοι) στην Ταρταρία από τα ανατολικά.
    Η μητρόπολη της Μεγάλης Ταρταρίας ήταν η Ταρταρία της Μόσχας.
    Εκείνοι. κάποτε, ο Irmek (γνωστός περισσότερο ως Yermak Timofeevich) δεν πήγε ανατολικά τυχαία, αλλά σε ένα πολύ γνωστό μονοπάτι.
    Θα μπορούσαν οι αρχαίοι Μογγόλοι (ή οι Κινέζοι, αν με αρχαίους όρους) να είχαν κατακτήσεις στην Ασία;
    Σίγουρα, γιατί όχι; Οι περσικές πηγές γράφουν για αυτό. Αλλά στο τέλος, αυτή η αυτοκρατορία έγινε επίσης μέρος του Μεγάλου Ταρτάριου.
    Όσο για τον ζυγό Mogul-TaRtar, όντως υπήρχε. Αλλά αυτή η έννοια δεν είναι κοσμική, αλλά θρησκευτική. Γεγονός είναι ότι όταν η Ταρταρία κατέλαβε τη Ρωσία, αυτή η περίοδος κηρύχθηκε «ζυγός». Αυτό οφειλόταν στο γεγονός ότι οι Τάταροι (συμπεριλαμβανομένης της Μόσχας) ήταν κυρίως μουσουλμάνοι. Σε αντίθεση με τους Ορθόδοξους Ρώσους.

    ***
    Πετάξτε αυτό το Tartary από το κεφάλι σας ... ισοδυναμεί με εκείνη την Ινδία, που ανακαλύφθηκε αντί της Ινδίας.
    Τα Ταρτάρια ονομάστηκαν κατ' αναλογία Μογγόλοι-Μογγόλοι, Τάρταροι-Τάταροι, στις ευρωπαϊκές γλώσσες​​​Ταταριά και ακούγεται σαν Ταταρία. Tataria, συνώνυμο - Tataria (Λατινικά Tataria, Γαλλικά Tartarie, Αγγλικά Tartary, Γερμανικά Tartarei) είναι ένας γεωγραφικός όρος που χρησιμοποιείται στη δυτικοευρωπαϊκή λογοτεχνία και χαρτογραφία σε σχέση με τεράστιες περιοχές από την Κασπία Θάλασσα έως τον Ειρηνικό Ωκεανό και τα σύνορα της Κίνας και της Ινδίας. . Η εμφάνιση του όρου «Τάρταροι» συνδέεται με τη συγκρότηση της αυτοκρατορίας του Τζένγκις Χαν στις αρχές του 1846ου αιώνα. Τα ονόματα «Ταρτάρια» και «Τάρταροι» προέρχονται από το εθνώνυμο Τατάροι, με το οποίο στην αρχαιότητα οι Ευρωπαίοι κατανοούσαν όλους τους Τούρκους και τους Μογγολικούς λαούς, χωρίς να τους διακρίνουν πάρα πολύ κατά γλώσσες και εθνικότητες. Η Ευρώπη έμαθε για τους Τατάρους κατά τις εισβολές των στρατευμάτων του Τζένγκις Χαν και των απογόνων του, αλλά μέχρι τον XNUMXο αιώνα στην Ευρώπη, οι πληροφορίες για αυτούς (Τάταρ-Μογγόλους) και για τα κράτη τους παρέμειναν εξαιρετικά σπάνιες και αποσπασματικές. Στους Δυτικοευρωπαίους ο όρος έχει μετατραπεί σε «τάρταρα» λόγω μόλυνσης με Τάρταρο. Το τελευταίο στον Μεσαίωνα σήμαινε τόσο τις βαθύτερες περιοχές της κόλασης όσο και τις μακρινές άγνωστες περιοχές της Γης, από όπου, όπως φαινόταν στους Ευρωπαίους, προέρχονταν οι «άγριες» ορδές των νομάδων. Όπως αναφέρεται πιο γραφικά στη ρωσική ακαδημαϊκή έκδοση του XNUMX (!!!) *: «Κατά την κατανόηση των Ευρωπαίων, οι «Τάρταροι» είναι ένας λαός που φέρνει φρίκη και το τέλος του κόσμου, και η μορφή αυτής της λέξης έχει γίνονται κοινά, υπονοώντας την προέλευση των εχθρών του Χριστιανισμού από τον παγανιστικό Τάρταρο».
    *Βιβλίο τσέπης για τους λάτρεις της γεωγραφίας. - Αγία Πετρούπολη: Imperial Russian Geographical Society, 1848. - S. 255-256.
    Εσείς, βλέπετε, είστε στο επίπεδο εκείνων των Ευρωπαίων ιστορικών και γεωγράφων περασμένων αιώνων, αν πιστεύετε στην αντιεπιστημονική ανοησία των «νεοϊστορικών»
    1. Korsar4
      Korsar4 25 Μαΐου 2019 20:43
      +1
      Και μετά από τους Ολλανδούς αυτή η «Ταρτάρια» πέρασε στους Ιάπωνες.

      Είναι ενδιαφέρον να παρακολουθούμε πώς δημιουργούνται οι μύθοι.
      Αλλά είναι καλό όταν κάθομαι ψηλά.
    2. r910
      r910 26 Μαΐου 2019 10:21
      -2
      Απόσπασμα: Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
      Βγάλε αυτό το Ταρτάρι από το κεφάλι σου

      Γιατί να βγάλω από το κεφάλι μου την πατρίδα των προγόνων μου; Επιπλέον, η Μεγάλη Πατρίδα;
      Δεν είμαι ούτε ο Ιβάν, που δεν θυμάται συγγένεια. Και είμαι πραγματικά περήφανος για την πατρίδα των προγόνων μου, τη Μεγάλη Ταρταριά. Και δεν με νοιάζει τι θρησκεία δήλωναν. Δεν βλέπω κανένα λόγο να ντρέπομαι για το γεγονός ότι ομολογούσαν το Ισλάμ.
      Ήταν η Γερμανίδα Κάτια που είδε τέτοια εδάφη (σημείωσε την Αυτοκράτειρα της Τρίτης Ρώμης, αλλά επίσης δεν κάηκε). Αλλά είναι ένα κορίτσι που ήρθε, ένα τσαντάκι. Γι' αυτό χλεύασα την ιστορία της Πατρίδας μου, όπως ήθελα.
      Απόσπασμα: Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
      ισοδυναμεί με εκείνη την Ινδία, που ανακαλύφθηκε αντί της Ινδίας.

      Τα σχόλιά σας είναι πολύ σημαντικά για εμάς…
      Απόσπασμα: Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
      σε σχέση με τεράστιες εκτάσεις από την Κασπία μέχρι τον Ειρηνικό Ωκεανό και μέχρι τα σύνορα Κίνας και Ινδίας.

      Έτσι ακριβώς, πήραν και ονόμασαν «τεράστιες περιοχές» Ταρταριά; Και επίσης ο Μεγάλος; Επιπλέον, δεν ξέχασαν να ξεχωρίσουν τα Tartaria της Μόσχας εντός των ορίων του Great Tartaria;
      Τι άλλο έκαναν;
      Απόσπασμα: Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
      Η εμφάνιση του όρου «Τάρταροι» συνδέεται με τη συγκρότηση της αυτοκρατορίας του Τζένγκις Χαν στις αρχές του XNUMXου αιώνα.

      Μπλα μπλα μπλα.
      Απόσπασμα: Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
      Τα ονόματα «Ταρτάρια» και «Τάρταροι» προέρχονται από το εθνώνυμο Τατάροι

      Στην πραγματικότητα, ισχύει το αντίθετο, αυτός ο πληθυσμός της πρώην Μεγάλης Ταρταρίας, που παρέμεινε μετά την κατάρρευσή της στο Ισλάμ, ονομαζόταν Τάρταροι, και αργότερα, Τάταροι.
      Υπάρχουν πολλοί Τάταροι, από την Κριμαία πέρα ​​από τον Βόλγα μέχρι την Κίνα (συμπεριλαμβανομένου). Και όλα αυτά είναι διαφορετικά έθνη.
      Απόσπασμα: Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
      αλλά μέχρι τον XNUMXο αιώνα στην Ευρώπη, οι πληροφορίες για αυτούς (Τατάρους-Μογγόλους) και για τα κράτη τους παρέμειναν εξαιρετικά σπάνιες και αποσπασματικές.

      Μπλα μπλα μπλα. Και πάλι οι μυστηριώδεις Ταταρομογγόλοι, που για κάποιο λόγο δεν άφησαν τα γονίδιά τους στην Ταρταρία της Μόσχας. Και το γιγαντιαίο αφιέρωμα που συγκεντρώθηκε κατά τη διάρκεια αρκετών αιώνων κατά κάποιο τρόπο δεν βρέθηκε στη Μογγολία.
      Απόσπασμα: Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
      Στους Δυτικοευρωπαίους ο όρος έχει μετατραπεί σε «τάρταρα» λόγω μόλυνσης με Τάρταρο.

      Ψύξτε με μόλυνση. Μόνο που τώρα οι Ευρωπαίοι δεν είναι ανεγκέφαλοι κούπες. Και κάπως έτσι το όνομα μιας τεράστιας αυτοκρατορίας θα μπορούσε να γραφτεί χωρίς λάθη.
      Απόσπασμα: Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
      Το τελευταίο στον Μεσαίωνα σήμαινε τόσο τις βαθύτερες περιοχές της κόλασης όσο και τις μακρινές άγνωστες περιοχές της Γης, από όπου, όπως φαινόταν στους Ευρωπαίους, προέρχονταν οι «άγριες» ορδές των νομάδων.

      Σχετικά με το "μακρινό" το σκέφτηκες μόνος σου;
      Παρεμπιπτόντως, η παροιμία για τα τάρταρα είναι μια παροιμία των κατοίκων της Αγίας (δηλαδή της Ορθόδοξης) Ρωσίας και όχι των τάρταρων της Μόσχας (αργότερα Μοσχοβίτες, Μεγαλορώσοι κ.λπ.).
      Απόσπασμα: Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
      «Κατά την κατανόηση των Ευρωπαίων, τα «Τάρταρα» είναι ένας λαός που φέρνει φρίκη και το τέλος του κόσμου, και η μορφή αυτής της λέξης έχει γίνει κοινή, υπονοώντας την προέλευση των εχθρών του Χριστιανισμού από τον ειδωλολατρικό Τάρταρο»

      Η Μόσχα ήταν ειδωλολατρική (εκδήλωνε τη δική της θρησκεία, τώρα έχει χαθεί) μετά την Ταρταρία της Μόσχας (εκδήλωναν κυρίως Ισλάμ). Κάτω από τους Ρουρικόβιτς, πριν από τους Ρομανόφ. Όμως οι Ρομανόφ βάφτισαν τη Μοσχοβία. Στην Ορθοδοξία.
      Απόσπασμα: Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
      *Βιβλίο τσέπης για τους λάτρεις της γεωγραφίας. - Αγία Πετρούπολη: Imperial Russian Geographical Society, 1848. - S. 255-256.

      Και νομίζω τι είδους «πηγή πληροφοριών» είναι τόσο αστείο.
      Απόσπασμα: Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
      Εσείς, βλέπετε, είστε στο επίπεδο εκείνων των Ευρωπαίων ιστορικών και γεωγράφων περασμένων αιώνων, αν πιστεύετε στην αντιεπιστημονική ανοησία των «νεοϊστορικών»

      Όχι, σε αντίθεση με εσάς, γνωρίζω την ιστορία της πατρίδας μου. Και είμαι περήφανος για αυτήν.
      Είναι αλήθεια, όχι όλες οι περίοδοι, δυστυχώς. 20ος αιώνας (σχεδόν ολόκληρη) η Ρωσία κατέστρεψε ολοσχερώς. Και πάλι δυστυχώς.
  41. οδόμετρο
    οδόμετρο 25 Μαΐου 2019 20:18
    +1
    Υπάρχουν πραγματικές πηγές; Ή μόνο έργα του 15ου-16ου αιώνα, με συνδέσμους με πρωτογενείς πηγές;
  42. Γιαΐκ Κοζάκος
    Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 20:19
    +4
    Απόσπασμα: semurg
    Ίσως οι Σλάβοι ή οι πρόγονοί τους να συμμετείχαν στην κατασκευή του Παρθενώνα, γιατί η δουλεία των σκλάβων ήταν πολύ διαδεδομένη στην αρχαία Ελλάδα. Και οι Τούρκοι είναι σίγουρα Σινάνθρωποι. γέλιο. Θεωρώ ότι το Shyngyskhan είναι η σωστή ορθογραφία του ονόματος ενός ιστορικού προσώπου


    Αγενής? Λοιπόν, τι άλλο σας έχει απομείνει ... οι πρώην Μογγολικοί Τουλενγκούτ, που ελέγχονται από έναν όρκο που δεν προέρχεται από τις φυλές του Καζακστάν :)))
    Τι πιστεύετε εσείς προσωπικά - εμείς οι Ρώσοι δεν μας ενδιαφέρει. Και μην ανακατεύεστε με τις επεξεργασίες σας στη ρωσική γλώσσα μας. Τα συμπλέγματα κατωτερότητάς σας δεν μας ενοχλούν, ας περάσουμε στο λατινικό αλφάβητο το συντομότερο δυνατό.

    Προς ενημέρωση όλων, στη σύγχρονη πρακτική στο Καζακστάν, χρησιμοποιείται ευρέως μια προσπάθεια να εισαχθεί η καζακική εκδοχή της προφοράς ορισμένων προσωπικών ονομάτων και εθνώνυμων στη ρωσική επιστημονική ορολογία αντί της ρωσικής. Ο Τζένγκις Χαν είναι γραμμένος ως "Shyngyskhan", ο Jochi ως "Shoshi", κ.λπ. Για τι? Και για να εισαγάγουμε στη μαζική συνείδηση, πρώτα απ 'όλα, τους Ρώσους, την ιδέα ότι ο Τζένγκις Χαν είναι Καζάκος και η επικράτεια του κράτους του είναι Καζακστάν. Στη Μεγάλη Ρωσική Εγκυκλοπαίδεια - "CHINGIS KHAN, σωστό όνομα Temujin, Temuchin".
    Σοβινισμός και τίποτα παραπάνω.
    1. Πολυμερές
      Πολυμερές 25 Μαΐου 2019 23:23
      -1
      Απόσπασμα: Yaik Cossack
      Στη σύγχρονη πρακτική στο Καζακστάν, χρησιμοποιείται ευρέως μια προσπάθεια εισαγωγής της καζακικής εκδοχής της προφοράς ορισμένων προσωπικών ονομάτων και εθνώνυμων στη ρωσική επιστημονική ορολογία αντί της ρωσικής.

      Δεν θα πίστευα ποτέ ότι θα είχα αντίρρηση σε τέτοιες περιπτώσεις, αλλά δεν έχεις απόλυτο δίκιο.
      Κάποτε ήταν το αντίστροφο - στα προσωπικά ονόματα και τα εθνώνυμα του Καζακστάν δόθηκε ένας ήχος που ήταν βολικός για την προφορά στα ρωσικά. Τώρα, σε ορισμένες περιπτώσεις, είναι η καζακική προφορά που απλώς αποκαθίσταται. Και προσωπικά, δεν βλέπω κάτι κατακριτέο στο γεγονός, για παράδειγμα, ότι ο Shymkent έγινε Shymkent, αν και αρχικά ήμουν αντίθετος με κάθε είδους μετονομασία.
      Υπήρξε και «επιστροφή», βέβαια, που αξίζει καταδίκης. Απλώς δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι το να καλέσετε την πόλη Semey αντί για Semipalatinsk είναι η σωστή απόφαση.
  43. Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
    +2
    Απόσπασμα: Arkon
    Μη αναγνωσμένο

    ***
    Νομίζω ότι ο Rashid ad-Din έκανε λάθος, γιατί θεωρούσε τους Τούρκους που εντάχθηκαν στο στρατό του Τζένγκις ως βάση των Μογγόλων. Ο αριθμός εκείνων που προσχώρησαν (οικειοθελώς και αναγκαστικά) ξεπέρασε τη μογγολική συνιστώσα.
    1. Arkon
      Arkon 26 Μαΐου 2019 12:24
      0
      Απόσπασμα: Αντισυνταγματάρχης της Πολεμικής Αεροπορίας της ΕΣΣΔ σε εφεδρεία
      Νομίζω ότι ο Rashid ad-Din έκανε λάθος, γιατί θεωρούσε τους Τούρκους που εντάχθηκαν στο στρατό του Τζένγκις ως βάση των Μογγόλων.


      Καλός. Ποιος δεν έκανε λάθος τότε; Από πού καταλήξατε σε αυτήν την έκδοση; Με βάση ποιες πηγές;
    2. ver_
      ver_ 28 Μαΐου 2019 10:28
      0
      ... τον 13ο αιώνα, οι Σκύθες έλεγχαν το Σινικό Τείχος - αυτό αποδεικνύεται από ταφές σε * Σκυθικούς τύμβους * και όταν άρχισε η ερημοποίηση, έπρεπε να εγκαταλείψουν αυτή την περιοχή ... Όσο για τους * Μογγόλους *, ο αριθμός τους στην Κίνα ήταν πολύ χαμηλά και οι Κινέζοι κατέστειλαν βάναυσα τη δυσαρέσκειά τους ..
  44. Χειριστής
    Χειριστής 25 Μαΐου 2019 21:30
    0
    Απόσπασμα: Yaik Cossack
    Για ποιο λόγο;

    Οι Καζάκοι έχουν ένα σύμπλεγμα κατωτερότητας - είναι μεστίζοι, οπότε τα πάντα δανείζονται από αυτούς:
    γλώσσα - Tungus;
    πολιτισμός - Μογγολική;
    θρησκεία - αραβικά γέλιο
  45. 123456789
    123456789 25 Μαΐου 2019 21:56
    +1

    για τον μογγολο-ταταρικό ζυγό
  46. NordUral
    NordUral 25 Μαΐου 2019 22:43
    0
    Υπάρχουν πολλές όμορφες εικόνες, καθώς και λέξεις, αλλά η ιστορία των Τατάρ-Μογγόλων δεν γίνεται αληθινή από αυτό.
  47. Γιαΐκ Κοζάκος
    Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 23:37
    +3
    Απόσπασμα: Πολυμερές
    Απόσπασμα: Yaik Cossack
    Στη σύγχρονη πρακτική στο Καζακστάν, χρησιμοποιείται ευρέως μια προσπάθεια εισαγωγής της καζακικής εκδοχής της προφοράς ορισμένων προσωπικών ονομάτων και εθνώνυμων στη ρωσική επιστημονική ορολογία αντί της ρωσικής.

    Δεν θα πίστευα ποτέ ότι θα είχα αντίρρηση σε τέτοιες περιπτώσεις, αλλά δεν έχεις απόλυτο δίκιο.
    Κάποτε ήταν το αντίστροφο - στα προσωπικά ονόματα και τα εθνώνυμα του Καζακστάν δόθηκε ένας ήχος που ήταν βολικός για την προφορά στα ρωσικά. Τώρα, σε ορισμένες περιπτώσεις, είναι η καζακική προφορά που απλώς αποκαθίσταται. Και προσωπικά, δεν βλέπω κάτι κατακριτέο στο γεγονός, για παράδειγμα, ότι ο Shymkent έγινε Shymkent, αν και αρχικά ήμουν αντίθετος με κάθε είδους μετονομασία.
    Υπήρξε και «επιστροφή», βέβαια, που αξίζει καταδίκης. Απλώς δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι το να καλέσετε την πόλη Semey αντί για Semipalatinsk είναι η σωστή απόφαση.


    Συγγνώμη, ή παρεξηγήσατε ή αστειεύεστε. Ναι, μιλιέται καζακικά, ας τους βολεύει, ή πώς γυρίζει η γλώσσα, και το προφέρουν.
    Όχι, πρόκειται για κάτι άλλο. Θέλουν να αλλάξουν τον κανόνα της ρωσικής γλώσσας. Για να προφέρουμε κάποιες λέξεις στα καζακικά. Το «Τζένγκις Χαν» και το «Τζότσι» δεν έχουν καμία σχέση με τα ονόματα του Καζακστάν. Και σε σχέση με αυτά δεν αποκαθίσταται καμία καζακική προφορά. Εκείνες τις μέρες, οι Καζάκοι ως εθνότητα δεν υπήρχαν και η καζακική γλώσσα δεν υπήρχε.
    Στη ρωσική επιστήμη, στις ανατολικές σπουδές υιοθετούνται οι μορφές που ανέφερα. Και πρέπει να χρησιμοποιούνται στα ρωσικά. Για παράδειγμα, οι ίδιοι Ινδοί που μιλούν αγγλικά δεν μπορούν καν να φανταστούν να υποδείξουν ποιοι κανόνες της αγγλικής γλώσσας είναι σωστές και ποιες λανθασμένες. Όχι, φυσικά, μπορείτε να φλυαρείτε στα αγγλικά Pidgin, αλλά δεν θα είναι αγγλικά.
    Όλες αυτές οι απολαύσεις δεν είναι τυχαία ιδιοτροπία κάποιου blogger, αυτό είναι πολιτική. Προσοχή - οι Εσθονοί μας αναγκάζουν να γράψουμε Talinnnnnn, οι Καζάκοι - να πούμε "Shyngys" (αν και υπάρχει κανόνας στη γλώσσα μας - γράφουμε "zhi" - "shi" με "και"). Πρόκειται για πολιτιστικές προσπάθειες. Μιλώντας Καζακστάν, αναγνωρίζουμε σιωπηρά την ορθότητα της σοβινιστικής ανοησίας τους.
    1. Γιαΐκ Κοζάκος
      Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 23:44
      +4
      Σχετικά με τη μετονομασία των πόλεων στο Καζακστάν - πιστεύετε πραγματικά ότι η πόλη Guryev (που ιδρύθηκε από ομώνυμους εμπόρους από την αρχή τον 200ο αιώνα) μετονομάστηκε σε Atyrau από τους Καζάκους επειδή είναι πιο εύκολο γι 'αυτούς να προφέρουν))) Από ο τρόπος, στους παλιούς χάρτες "Atyrau" είναι 2 ​​μίλια ανατολικά του Guryev, στο χαμηλότερο ρεύμα του Έμπα. Μετονομάστηκε σε απορωσοποίηση τοπωνυμίων, σε «καζακική» γεωγραφία και ξερίζωσε ίχνη προηγούμενης ιστορίας. Διαβάστε πώς οι αρχές δημιούργησαν επίσημα ένα ολόκληρο πρόγραμμα για τους ιστορικούς να δημιουργήσουν μια «εθνική ιστορία». Σχετικά με την "ιερή πολιτεία του Καζακστάν" για τουλάχιστον 3-XNUMX χιλιάδες χρόνια ...))))
    2. Γιαΐκ Κοζάκος
      Γιαΐκ Κοζάκος 25 Μαΐου 2019 23:56
      +2
      Ταυτόχρονα, για κάποιο λόγο, οι ίδιοι οι Εσθονοί αποκαλούν τους Ρώσους "Vene". Με βάση την εσθονική και άλλη παρόμοια λογική, θα πρέπει να απαιτήσουμε επίσης να αποκαλούν τους Ρώσους όπως μας αρέσει; Παρεμπιπτόντως, στους εσθονικούς και φινλανδικούς χάρτες της Ρωσίας, στα γεωγραφικά αντικείμενα δίνονται 2 ονόματα - που χρησιμοποιούνται συνήθως και στη γλώσσα τους. Οι Φινλανδοί δεν γράφουν Vyborg, αλλά Viipuri. Πρέπει λοιπόν, όπως σωστά είπε ο Nazarbayev, να ενταχθούμε στην παγκόσμια κουλτούρα και τη λατινική γραφή, άρα να γράψουμε «Atyrau (Guriev)» στους ρωσικούς χάρτες. Και στους χάρτες του Καζακστάν, μπορούν να γράφουν ό,τι θέλουν.
  48. Dzafdet
    Dzafdet 26 Μαΐου 2019 08:39
    -2
    Πού βρίσκεται η μογγολική γαλλογομάδα στη Ρωσία; Δεν υπάρχει, και δεν μπορεί να είναι. Κάποτε υπήρχε ζυγός, μετά γίνονταν βιασμοί και γεννήσεις παιδιών. Άρα δεν υπήρχε ζυγός. Αλλά η Ασία και η Κίνα ήταν συνεχώς κούφια, μόνο υπήρχαν 10 φυλές εκεί, συμπεριλαμβανομένων των Μογγόλων ...
    1. r910
      r910 26 Μαΐου 2019 10:33
      0
      Απόσπασμα από τον Dzafdet
      Πού βρίσκεται η μογγολική γαλλογομάδα στη Ρωσία; Δεν υπάρχει, και δεν μπορεί να είναι. Κάποτε υπήρχε ζυγός, μετά γίνονταν βιασμοί και γεννήσεις παιδιών. Άρα δεν υπήρχε ζυγός.

      Είναι ανώφελο να τους το εξηγήσω. Στο σοβιετικό εγχειρίδιο ιστορίας γράφτηκε ότι υπήρχε ζυγός. Ετσι ήταν. Και σημείο.
      Απόσπασμα από τον Dzafdet
      αλλά υπήρχαν 10 φυλές εκεί, συμπεριλαμβανομένων των Μογγόλων ...

      Δεν υπήρχαν καθόλου Μογγόλοι στην αρχαιότητα. Μογγόλοι, αυτό δεν είναι αυτοόνομα, πρόκειται για έναν αρκετά νέο (από την εποχή της γερμανικής Katya) ευρωπαϊκό όρο. Και αυτό είναι πολύ χαρακτηριστικό - πρώτα σκέφτηκαν την «απαραίτητη ιστορία», και μετά βρήκαν χαρακτήρες για αυτήν.
      Παρεμπιπτόντως, οι Μογγόλοι στην αρχαία Ρωσία και τη Μοσχοβία ονομάζονταν Κιτάι. Και η χώρα τους, αργότερα η επαρχία Great Tartari, η Κίνα. Τα νότια σύνορα της αρχαίας Κίνας, και η Μεγάλη Ταρταρία, διέτρεχαν κατά μήκος του Σινικού Τείχους της Κίνας. Στα νότια του ζούσαν τσάγια (άλλοι άνθρωποι).
    2. Trilobite Master
      Trilobite Master 26 Μαΐου 2019 11:01
      -1
      Στις "απόψεις" πρόσφατα υπήρχε ένα καλό άρθρο για αυτό το θέμα.
      Απόσπασμα από τον Dzafdet
      Πού βρίσκεται η μογγολική γαλλογομάδα στη Ρωσία;
  49. Mikhail Anokhin_2
    Mikhail Anokhin_2 26 Μαΐου 2019 09:20
    0
    Εκπληκτικός! Περιμένουμε τη συνέχεια και την κύρια ένδειξη της πηγής (όπου μπορείτε να κατεβάσετε βιβλία!)
  50. Χειριστής
    Χειριστής 26 Μαΐου 2019 12:09
    -1
    Απόσπασμα: r910
    Γιατί να βγάλω από το κεφάλι μου την πατρίδα των προγόνων μου;

    Δεν χρειάζεται να πετάξετε από το κεφάλι των Τατάρων σας την πατρίδα των (όχι μας) Τατάρων προγόνων σας γέλιο
    1. r910
      r910 26 Μαΐου 2019 12:49
      -1
      Απόσπασμα: Χειριστής
      Δεν χρειάζεται να πετάξετε από το κεφάλι του Τατάρ σας

      Ρωσικό κεφάλι. Οι Τάρταροι της Μόσχας είναι οι πρόγονοι των Ρώσων. Με ιστορικά δεδομένα, όχι και τόσο μακριά.
      Απόσπασμα: Χειριστής
      την πατρίδα των (όχι μας) Τατάρων προγόνων σας

      Οι Τάρταροι της Μόσχας δεν είναι οι πρόγονοι των Τατάρων (οποιοιδήποτε). Ίσως με κάποιες σπάνιες εξαιρέσεις.
      1. Χειριστής
        Χειριστής 26 Μαΐου 2019 15:18
        0
        Οι πρόγονοι περισσότερων από τους μισούς Ρώσους είναι Άριοι (R1a), οι οποίοι πρώτα διασπάστηκαν σε ανατολικές σλαβικές φυλές (Antes, Σλοβένοι, Krivichi, Vyatichi, Polyana, Drevlyans κ.λπ.) και στη συνέχεια ενώθηκαν υπό την ηγεσία της δυτικής σλαβικής φυλής της Ρωσίας.

        Το 15% των Ρώσων έχει ως προγόνους τους αυτόχθονες κατοίκους της Ευρώπης - τους Ιλλυριούς (I1 και I2), το 14% - τους εξωγήινους Ουγρο-Φινλανδούς (N1c1), το 5% - τους Κέλτες, οι υπόλοιποι (Καυκάσιοι Γ, Βόρειοι Σημίτες J2, Μογγόλοι C2, κ.λπ.) - σε επίπεδο 1-2%.

        Η μητρική γλώσσα των Ρώσων είναι μια διάλεκτος της άριας γλώσσας (σανσκριτικά), καθώς και όλων των σλαβικών γλωσσών χωρίς εξαίρεση. Η ρωσική γλώσσα δεν έχει τίποτα κοινό με την τουρκική (Tungus) γλώσσα Τατάρ / Τατάρ.
        1. r910
          r910 26 Μαΐου 2019 16:36
          -2
          Απόσπασμα: Χειριστής
          Οι πρόγονοι περισσότερων από τους μισούς Ρώσους είναι Άριοι (R1a), οι οποίοι πρώτα διασπάστηκαν σε ανατολικές σλαβικές φυλές (Antes, Σλοβένοι, Krivichi, Vyatichi, Polyana, Drevlyans κ.λπ.) και στη συνέχεια ενώθηκαν υπό την ηγεσία της δυτικής σλαβικής φυλής της Ρωσίας.

          Κατάλαβες τι έγραψες;
          Οι ανατολικοσλαβικές φυλές ενώθηκαν από τις δυτικοσλαβικές φυλές. Κατ' αρχήν, θεωρητικά, είναι δυνατό. Αλλά οι Ρώσοι (Rusichi) δεν τραβούν τη δυτική σλαβική φυλή.
          -----
          Στην πραγματικότητα, οι αρχαίοι Σλάβοι, και καθόλου οι Άριοι, στην αρχαιότητα ήταν χωρισμένοι σε Δυτικούς και Ανατολικούς Σλάβους. Ταυτόχρονα, δεν είναι απολύτως σαφές εάν οι Δυτικοί Σλάβοι μετακινήθηκαν δυτικά από τους παραδοσιακούς τους βιότοπους ή αν οι Ανατολικοί Σλάβοι μετακινήθηκαν ανατολικά. Πιθανότατα το πρώτο.
          Νότιοι Σλάβοι υπάρχουν και αυτοί, αλλά δεν έχουν τίποτα κοινό (γενετικά) με Δυτικούς και Ανατολικούς Σλάβους. Οι Νότιοι Σλάβοι είναι γενετικά διαφορετικοί λαοί. Η ομοιότητα εκεί είναι πολιτισμική, και, επιπλέον, μόνο με τους Ανατολικούς Σλάβους.
          Λίγο αργότερα, από τους Ρώσους, ένα από τα παρακλάδια των Ανατολικών Σλάβων, ξεχώρισαν οι κάτοικοι των ηγεμονιών της Μόσχας (και κάποιων άλλων). Αυτοί οι άνθρωποι σε κάποια ιστορική στιγμή ασπάστηκαν το Ισλάμ και άρχισαν να αποκαλούνται Τάρταροι. Και ο κρατικός σχηματισμός τους, η Ταρταρία της Μόσχας.
          Στη συνέχεια, υπήρξε η ακμή της Ταρταρίας της Μόσχας και η μετατροπή της σε Μεγάλη Ταρταρία (ήταν μεγαλύτερη από την ΕΣΣΔ). Ταυτόχρονα, η Αγία (από την εποχή του Βλαδίμηρου, Ορθόδοξη) Ρωσία καταλήφθηκε επίσης από τα Μεγάλα Ταρτάρια. Εκείνοι. το δεύτερο μέρος της Αρχαίας Ρωσίας, το κράτος των αρχαίων Ρώσων. Λόγω της σύγκρουσης των πεποιθήσεων στην εκκλησιαστική γλώσσα, ονομάστηκε «ζυγός».
          Στη συνέχεια, υπήρξε η πτώση της Μεγάλης Ταρταρίας και η μετατροπή της Ταρταρίας της Μόσχας σε Μοσχοβία (η θρησκεία αντικαταστάθηκε από το Ισλάμ σε παγανιστική, σήμερα οι πληροφορίες σχετικά με αυτήν είναι πολύ σπάνιες). Ο πληθυσμός της πρώην Μεγάλης Ταρταρίας, που παρέμεινε στο Ισλάμ, ανεξαρτήτως εθνικότητας, ονομάστηκε αρχικά Τάρταροι και αργότερα Τάταροι. Υπήρχαν πολλοί από αυτούς - Καρατσάι (Τάταροι των Βουνών), Αζερμπαϊτζάν (Τάταροι της Υπερκαυκάσιας), Κουμύκοι (Τάταροι του Νταγκεστάν), Χακασές (Τάταροι Αμπακάν) κ.λπ.
          Έπειτα υπήρξε η κατάληψη της εξουσίας από τους Ρομανόφ, η βάπτιση της Μοσχοβίας σε Ορθοδοξία και η μετατροπή της σε Ρωσική Αυτοκρατορία. Με μια δευτερεύουσα προέλαση προς τα ανατολικά, αλλά ήδη αισθητά πιο μέτρια από ό,τι κατά την εποχή της Μεγάλης Ταρταρίας. Την ίδια εποχή, η Ρωσική Αυτοκρατορία προσάρτησε και πάλι την Ουκρανία πρώτη (τμήμα της Αγίας Ρωσίας). Και μετά όλη η Αγία Ρωσία. Και ακόμη αργότερα, ακόμη και μέρος των δυτικοσλαβικών πολωνικών εδαφών.
          Πρέπει να σημειωθεί ότι ήδη από τον Πέτρο Γ' (Ιανουάριος 1762), το επώνυμο "Romanovs" μετατράπηκε σε ψευδώνυμο μάλλον. Στην πραγματικότητα, τη Ρωσία κυβερνούσαν οι δούκες της δυναστείας Holstein-Gottorp.
          Στη συνέχεια ακολούθησε η κατάρρευση της Ρωσικής Αυτοκρατορίας και η αποχώρηση του κύριου μέρους της στον παγανισμό (ονομαζόμενος μαρξισμός-λενινισμός). Και το κράτος τέτοιων παγανιστών άρχισε να ονομάζεται ΕΣΣΔ.
          Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, η ΕΣΣΔ πήγε και πάλι στον Ειρηνικό Ωκεανό, αλλά στα δυτικά δεν έφτασε στο μέγεθος της Ρωσικής Αυτοκρατορίας.
          Ακολούθησε η κατάρρευση της ΕΣΣΔ. Λοιπόν, ξέρετε ήδη.
          Απόσπασμα: Χειριστής
          Η μητρική γλώσσα των Ρώσων είναι μια διάλεκτος της άριας γλώσσας (σανσκριτικά), καθώς και όλων των σλαβικών γλωσσών χωρίς εξαίρεση.

          Η ρωσική γλώσσα διαφέρει αρκετά σημαντικά από τις γλώσσες άλλων δυτικών και ανατολικών σλαβικών λαών. Και αυτό δεν είναι τυχαίο.
          Απόσπασμα: Χειριστής
          Η ρωσική γλώσσα δεν έχει τίποτα κοινό με την τουρκική (Tungus) γλώσσα Τατάρ / Τατάρ.

          Ποιοι Τατάροι; Υπάρχουν αρκετοί Τάταροι (ιστορικά αποκαλούμενοι) στον κόσμο. Και έχουν πολύ διαφορετικές γλώσσες. Οι Τάταροι της Κριμαίας του Καζάν (Βούλγαροι του Βόλγα) τις περισσότερες φορές δεν καταλαβαίνουν πραγματικά.
          Εξάλλου, ποιος είπε ότι η ρωσική γλώσσα έχει κάτι κοινό με τις γλώσσες της τουρκικής ομάδας;
          1. Χειριστής
            Χειριστής 26 Μαΐου 2019 21:56
            +2
            Ο πρώτος Άριος, φορέας της μετάλλαξης της απλοομάδας R1a, κατάγεται από τον πατέρα του, φορέα του προγονικού R1, πριν από 22000 χρόνια στο Αλτάι. Οι απόγονοί του επί 10000 χρόνια κινούνταν κατά μήκος της διαδρομής Αλτάι - Μ. Ασία - Μικρά Ασία - Βαλκάνια.

            Στην Ευρώπη, οι Άριοι εξαπλώθηκαν δυτικά στον Ρήνο και βόρεια στον ισθμό της Καρελίας κατά τη διάρκεια 5000 ετών. Στη Δυτική Ευρώπη, οι Άριοι ήταν μειοψηφία (από 1/4 έως 1/5) μεταξύ των αυτόχθονων κατοίκων των Ιλλυριών (I1 και I2), στην Ανατολική Ευρώπη η πλειοψηφία (9/10) σε σχέση με τους ίδιους μετανάστες από το Αλτάι - οι Κέλτες (R1b).

            Στην Ευρώπη, οι Άριοι χωρίστηκαν σε τρεις ομάδες - υποκατηγορίες R1a: Δυτική, Ανατολική και Μαύρη Θάλασσα.

            Σχεδόν όλοι οι Κέλτες πριν από 6000 χρόνια έφυγαν από την Ευρώπη μέσω του Καυκάσου στη Μέση Ανατολή, στη συνέχεια στη Βόρεια Αφρική και μέσω του στενού του Γιβραλτάρ επέστρεψαν στην Ευρώπη πριν από 4500 χρόνια, έσφαξαν τη συντριπτική πλειοψηφία των βόρειων Ιλλυριών και των δυτικών Αρίων και τα απομεινάρια τους ήταν οδηγήθηκε στη Σκανδιναβική Χερσόνησο. Οι Ανατολικοί Άριοι σταμάτησαν την επιθετικότητα των Κελτών στη στροφή του Laba - των Ορέων Βουνών - του Δούναβη. Οι νότιοι Ιλλυριοί σταμάτησαν την επιθετικότητα των Κελτών στη γραμμή Δούναβη-Αδριατική.

            Πριν από 4000 χρόνια, οι Άριοι της Μαύρης Θάλασσας μετανάστευσαν στη Βόρεια Κίνα, την Κεντρική Ασία, την Ινδία, τη Μικρά Ασία, το Ιράν, τη Μέση Ανατολή και τη Δυτική Ευρώπη (Holstat), αναμεμειγμένοι με τον τοπικό πληθυσμό σε αναλογία από το 1/20 (Αραβική Χερσόνησος και Βόρεια Κίνα) έως 1/10 (Ινδία, Ιράν, Μικρά Ασία). Σε ορισμένες περιοχές, το μερίδιο των απογόνων των Αρίων της Μαύρης Θάλασσας είναι τώρα 55% (Τατζικιστάν και Κιργιστάν).

            Μεταξύ των Ασιατών Ουγρο-Φινλανδών (Τάταροι, Αλταΐοι, Τουβάνοι και Ουιγούροι), το μερίδιο των απογόνων των Αρίων της Μαύρης Θάλασσας είναι 25%.

            Οι Τάταροι του Βόλγα είναι μεστίζοι: το 30% είναι απόγονοι των Ασιατικών Φινο-Ουγγρικών λαών, το 25% είναι απόγονοι των Αρίων της Μαύρης Θάλασσας και το 15% είναι απόγονοι των Τούνγκου και των Μογγόλων (C2). Στους Τάταρους του Βόλγα, πρακτικά δεν υπάρχει μια σταγόνα ανατολικών Αρίων (και ακόμη περισσότερο δυτικών).

            Οι Ρώσοι και όλοι οι άλλοι Σλάβοι είναι περισσότεροι από τους μισούς απογόνους των Ανατολικών Αρίων, το μερίδιο των Αρίων της Μαύρης Θάλασσας είναι λιγότερο από 1%. Ως εκ τούτου, είναι πάντα δυνατό να διακρίνουμε έναν Σλάβο (ανατολική υποκατηγορία R1a) από έναν Σκανδιναβικό (Δυτική υποκατηγορία R1a) ή έναν Τατάρ, Κιργιζιστάν, Τατζίκ, Ουιγούρ, Αλταΐα, Τουβάν, Μαντζού, Ουζμπεκιστάν, Τούρκο, Πέρση, Ινδικό, Σαουδάραβα ή Ισραήλ ( υποκατηγορία Μαύρης Θάλασσας R1a).
            1. r910
              r910 26 Μαΐου 2019 23:23
              -1
              Απόσπασμα: Χειριστής
              Ως εκ τούτου, είναι πάντα δυνατό να διακρίνουμε μια σλαβική (ανατολική υποκατηγορία R1a) από μια σκανδιναβική (δυτική υποκατηγορία R1a)

              Ακόμα κι εγώ, μακριά από το να είμαι γενετιστής, θυμάμαι πολύ καλά ότι οι Σκανδιναβοί ποτέ ούτε καν R1a. Και γενικά, το arial R1a περιορίζεται στην Πολωνία, στην Τσεχία στα δυτικά και στη Ρωσία στα ανατολικά. Ακόμα και οι Balts δεν έχουν ποτέ R1a.
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png?uselang=ru
              Σχεδιασμένο μάλλον αδέξια. Αλλά, για να είμαστε σαφείς, R1a, αυτοί είναι Σλάβοι.
              Ταυτόχρονα, R-M458, αυτοί είναι Δυτικοί Σλάβοι.
              Και R-Z280, αυτοί είναι Ανατολικοί Σλάβοι.
            2. r910
              r910 26 Μαΐου 2019 23:33
              0
              Απόσπασμα: Χειριστής
              Ο πρώτος Άριος - ο φορέας της μετάλλαξης απλοομάδας R1a - κατάγεται από τον πατέρα του - ο φορέας του προγονικού R1 πριν από 22000 χρόνια στο Αλτάι

              Μπορεί να μην είμαι πολύ καλός στη γεωγραφία. Αλλά αν κρίνουμε από τον χάρτη, αυτό δεν είναι το Αλτάι, αλλά το Παμίρ.
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/7/75/20160913075902%21Distribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg
              Ωστόσο, μιλάω για τους Σλάβους. Οι Άριοι δεν με ενδιαφέρουν καθόλου.