Στρατιωτική αναθεώρηση

Ρώσοι πολεμιστές 1050-1350

80
Με τη συνοδεία του, στην Κωνσταντινούπολη πανοπλία,
Ο πρίγκιπας διασχίζει το χωράφι πάνω σε ένα πιστό άλογο.

А. С. Пушкин. Песнь о вещем Олеге


Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Обращение к музейным ценностям Музея Армии в Париже и Венской оружейной палаты отнюдь не прерывает нашего знакомства с темой рыцарства и рыцарского вооружения эпохи 1050-1350 гг. Как уже подчеркивалось, этот хронологический отрезок Средневековья выбрал для своей монографии известный английский историк Дэвид Николь. В прошлый раз, основываясь на его материалах, мы рассмотрели рыцарство Армении. Теперь, по логике вещей, следует обратиться к рыцарству Грузии, и эта тема в его работе присутствует, но… всего лишь на половину страницы. Мало того, в доступной мне информационной среде никаких источников фотоматериалов по этой теме, к сожалению, не оказалось. А раз нет таких источников и фотографий, о чем же тогда писать? Лучше один раз увидеть, чем десять раз прочитать. Поэтому грузинское рыцарство мы пока что оставим, а перейдем сразу (и наконец-то, скажет кто-то!) к военному делу указанной эпохи в России. То есть на Руси.

Начнем с историографии


Тема, безусловно, интереснейшая. Но тут есть два «но». Первое – это наша отечественная историография, как бы странно это ни звучало. Вроде бы с нее как раз и следовало бы начать, но она столь обширна, что сделать это в рамках статьи на «ВО» не представляется возможным. Потому что кто только о доспехах и όπλα нашей страны не писал. Второе «но» — опять же иллюстративный материал. Написанное есть, а вот «картинок» нет. Вернее, они есть, конечно, но так дорого стоят, что фактически для публикации они недоступны. Та же Оружейная палата кремля — это вам не Венская императорская оружейная палата. Написал туда, мол, разрешите… и разрешение, причем бесплатное, на использование их фотоматериалов немедля получил, а у нас – «цена на право публикации одного изображения музейного предмета на сайте составляет 6500 руб.». Тут и не знаешь – плакать над этим или смеяться.


Иллюстрация из книги А.В. Висковатова «Ιστορικός описание одежды и вооружения российских войск». В 30-ти частях. Санкт-Петербург. Военная типография, 1841-1862. Демонстрируется схожесть вооружения западноевропейских воинов и витязей Руси.

Поэтому я решил остановиться на следующем варианте: просто перевести текст Д. Николя с тем, чтобы читатели «ВО» получили себе представление о том, что пишут о нашей военной истории иностранные, в частности, британские историки и что, соответственно, читают про нашу историю войн, оружие и доспехи иностранные англоязычные граждане. Кто хочет проверить точность перевода – пожалуйста. Источник указан в конце текста, страницы – 85-87. Итак, начинаем…


Русские пешие воины Х – XI в. Рис. из книги А.В. Висковатова.

«Хотя по меркам средневековой Европы Россия была обширной, она не была особенно велика по сравнению со евразийскими кочевыми государствами, которые были ее южными и юго-восточными соседями. Первое княжество Русь возникло в X веке, частично в результате скандинавского проникновения вдоль великих рек, и частично как следствие влияния полукочевых хазар в южных степях. Это была земля лесов, в то время как на юге были открытые степи, в которых по-прежнему доминировали кочевые народы, принадлежавшие к среднеазиатской культуре.


Конный воин Х – XI в. Рис. из книги А.В. Висковатова.

Степень, в которой Россия доминировала над далекими северными лесами и тундрой, является предметом споров, но ее западные границы с Венгрией, Польшей и прибалтийскими народами были относительно ясны, хотя и часто менялись. Восточная граница средневековой России была, пожалуй, наименее четко определенной. Здесь славяне постепенно колонизировали речные долины в регионе, ранее населенном более отсталыми финно-угорскими племенами, плотность расселения которых была не слишком велика. Единственной урбанизированной культурой в этом направлении была культура волжских булгар, которые жили в среднем бассейне Волги и Камы. Это тюрко-исламское государство было, в свою очередь, более совершенным, чем раннесредневековое русское государство.


Русские доспехи. Рис. из книги А.В. Висковатова.

Между Х и XIII веками восточная граница России шла от реки Днепр к юго-востоку от Киева по приблизительно северо-восточной линии к верховьям реки Камы. Практически неопределенная граница продолжалась в северо-восточном направлении к Северному Ледовитому океану. На этих обширных территориях относительно мирные племена югра, чуди и самоедов, возможно, и признавали некоторую степень российского сюзеренитета или, по крайней мере, участвовали с ней в прибыльной торговле мехами».


Русские доспехи. Рис. из книги А.В. Висковатова.

Достаточно своеобразное изложение нашей ранней истории, не так ли? Но Николь вообще любит «писать историю крупными мазками». И опять-таки, а ведь ничего здесь для нас обидного нет. Все по нашим же летописям. Тут и неупомянутое им «примучивание» славян со стороны аваров (обров), и дань хазарам, и все тоже вызывающие яростные споры «призвание варягов». И даже то, что культуру волжских булгар он считает более совершенной – оправдано. Ведь они уже были монотеистами, а славяне вплоть до 988 года – язычниками. То есть нигде Д. Николь в своих кратких трактовках не выходит за рамки нашей же официальной истории, основанной на летописных источниках. Читаем дальше…


Русские доспехи. Рис. из книги А.В. Висковатова.

«В ранний период пехота неизбежно доминировала в военных действиях на этой земле леса, болот и рек. Согласно многим источникам, русская пехота Х века часто была хорошо вооружена, почти в византийском стиле. Большие пехотные контингенты состояли из крестьянских ополчений и в XI-XIII веках. Такая пехота широко использовала стрельбу из лука, применяя простые длинные луки, а иногда большие полусоставные луки, покрытые березовой корой. Они могут указывать скорее на скандинавское, чем на византийское влияние даже в районе Киева, хотя наконечники стрел отражали множество стилей и влияний.

Ρώσοι πολεμιστές 1050-1350

Шлем из Чёрной Могилы, Чернигов №4. Русь, X век. ГИМ.

Кто больше на кого влиял?


В конечном счете, более важным, чем византийское и раннее скандинавское влияние на военное дело Древней Руси, было влияние изощренных в военном отношении кочевых народов евразийских степей. Фактически вся история позднесредневекового русского оружия, доспехов и военной практики основывалась на конкурирующем влиянии со Степи и Западной Европы, а не Скандинавии. Одним из наиболее ярких примеров влияния евразийских степей можно считать использование пластинчатой брони, хотя это также может отражать и контакты с Византией. То же самое можно сказать о составных луках, которые применялись в некоторых частях России, и изогнутой сабле, которая была известна среди восточных славян по крайней мере с Х века, хотя это оружие оставалось редким за пределами южных пограничных районов. Между тем средневековая Русь была также экспортером военного влияния и вооружений. И то и другое в конце Х и ХI веков было направлено на Северную и Центральную Европу, а также в XII и XIII веках на волжских булгар, а также на другие соседние земли.


Скандинавский меч. Один из тех, что во множестве находят на территории России, причем даже в Волге у Казани. Вес 1021 г. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

В первом объединенном российском государстве доминировал южный город Киев, а киевское войско, по-видимому, было наиболее высокоразвитой военной силой даже после раздробления «киевской» Руси. Некоторые считают, что оно первоначально представляло собой дружину скандинавского (викинговского) типа. Но наличие тяжеловооруженных всадников в дружине может отражать давние контакты с Византией. Конное войско все больше доминировало в войнах за Киев в XIII и XIII веках. При этом основным оружием всадника оставались меч и копье. Тогда как городские ополченцы взяли на вооружение арбалет (называвшийся на Руси самострелом – В.Ш.). Другим важным элементом в составе киевских войск были союзные или подчиненные русским княжествам окраинные кочевые племена, которых в 1200 году называли «черными шляпами» («черными клобуками» — В.Ш.). Они обеспечивали конную стрельбу из лука, необходимую для борьбы с другими степными народами. Характерные шлемы-маски, связанные с «черными клобуками», возможно, имели свое происхождение из ближневосточных регионов, а не из евразийской степи, однако они явно отражают важность стрельбы из лука. Это было далее подчеркнуто чисто и русской формой шлема, который имел встроенный щиток, защищающий верхнюю часть лица, хотя он и развился из более ранней скандинавской формы шлема с полумаской.

Тактика воинов Киевской Руси в значительной степени развивалась как ответ на угрозу, которую представляла собой стрельба из лука. Наиболее распространенным приемом боевого построения было размещение пехотинцев в центре: копейщики составляли стену из щитов для защиты пеших лучников, в то время как кавалерия удерживала фланги. Повозки или телеги использовались как для перевозки припасов, так и для строительства полевых укреплений в манера, похожей на ту, которая имела место среди печенегов. Многочисленные лесные укрепления вдоль границы между лесом и степью служили базой для операций против кочевников, и в то же время в них часто находились гарнизоны киевских союзников-кочевников. Форты вдоль восточных границ, лежащие в пределах лесного пояса, также были укомплектованы классом свободных «воинов-фермеров», в социальном положении которых было много общего с более поздними казаками».

Опять-таки ничего умаляющего нашу военную историю и культуру, как мы видим, здесь нет. Все подтверждается материалами раскопок и летописями. Ну, а последний абзац – это просто… краткое описание найденного под Пензой города-крепости «Золотаревское городище».

Эти оборонительные сооружения и их защитники, были, похоже, одинаково характерны как для центральной, так и северной Руси. Киев, ослабленный постоянной борьбой с кочевниками, постепенно утратил контроль над другими княжествами, особенно на севере, которые тем временем развивались в достатке, а их население постоянно росло. К середине XIII века два таких княжества, как Владимиро-Суздальское в восточно-центральной части Руси и город Новгород на севере, стали обладателями значительных воинских контингентов. Армии Средней Руси по-прежнему имели много общего с армиями Киева на юге. Ядро составляла профессиональная конница, а его усиливали городские ополченцы, различные наемники и редко созываемое крестьянское ополчение. Наиболее распространенной формой доспехов были доспехи с пластинчатой защитой («кованая рать» — В.Ш.). Стрельба из лука и боевой топор играли более значительную роль, чем в большинстве западноевропейских армий. Арбалеты были все еще редки в течение всего ХIII века.

Степень застоя в развитии военного дела на Руси после монгольских нашествий в начале и середине XIII века может быть преувеличена. Во многих отношениях само понятие «застой» может вводить в заблуждение. Русская военная техника в конце XIII и XIV веков отражала угрозу, которую представляет высокоразвитая конная стрельба из лука и конные армии монголов. В других местах Европы и на Ближнем Востоке более совершенные военные технологии оказались неподходящими для борьбы с их тактикой и продолжали демонстрировать свою относительную неполноценность до тех пор, пока турки-османы не были окончательно остановлены совершенно другой формой военной техники у ворот Вены в XVII веке. Однако нельзя отрицать, что в результате монгольских нашествий и последующего навязывания монгольского и золотоордынского сюзеренитета средневековая Россия в значительной степени покинула орбиту европейской военной культуры и перешла на орбиту военной культуры Евразийских степей, тем самым оказавшись в определенной форме военно-технологической изоляции от стран Запада.

Ситуация в Новгороде была иной. Несмотря на монгольский сюзеренитет, Новгород оставался окном России на Запад. Хотя это и не спасло город от нападений как шведов, так и немецких военных орденов (обосновавшихся в Прибалтике) в XIII веке. С другой стороны, уникальная ситуация в Новгороде привела к дальнейшему развитию каменных укреплений, эффективной и хорошо экипированной пехоте, широкому использованию арбалетов и развитию тактики использования конного войска, одетого в прочные пластинчатые доспехи. Первое огнестрельное оружие, которое использовалось в России, вполне возможно, появилось именно на территории Новгорода. Это подкрепляет мнение, что знакомство с «огненным боем» пришло из Европы, а не с Востока, несмотря на собственные знания монголов о порохе».


Галичский боярин (справа), арбалетчик волынянин (в центре) и литовский воин (слева), начало XIII в.

Опять-таки никаких особо спорных утверждений. Ничего уничижительного, по сравнению с тем, что сообщалось в этом же исследовании относительно других стран Западной и Восточной Европы. Информация подана кратко, но исчерпывающим образом. Поэтому мы вряд ли имеем утверждать, что на Западе «умаляют нашу военную историю», как об этом не переставая твердят наши журналисты, соответствующих книг и статей в журнальной периодике, естественно, не читавшие. Даже о монгольском иге Д. Николь ничего не говорит, а использует термин сюзеренитет. Кстати, о месте и роли пластинчатого доспеха на Руси советский историк А.Ф. Медведев писал еще в 1959 году в своей работе «К истории пластинчатого доспеха на Руси»// СА. 1959, №2. Она есть в Интернете и желающие могут ознакомиться с ней без труда. Кстати, им же рассматривалась также и история кольчуги на Руси, и эта его работа (А. Ф. МЕДВЕДЕВ "К ИСТОРИИ КОЛЬЧУГИ В ДРЕВНЕЙ РУСИ" Академия наук СССР. Краткие сообщения Института истории материальной культуры. Вып. XLIX,1953 г.) до сих пор не потеряли своей актуальности.

Находки, находки, находки...


Весьма интересные находки железного оружия были сделаны и на территории расселения мордвы, и сегодня экспонируются в Мордовском республиканском объединенном краеведческом музее им. И.Д. Воронина в городе Саранске. Это и боевые топоры, и наконечники копий, а также клинки мечей и сабель. Был найден и уникальный боевой пояс с деталями из серебра. Все эти находки могут быть отнесены к IX – XI вв. Как очень приятный факт следует отметить, что сотрудники этого музея поделились этими фотографиями по первому же запросу, и не выставляя никаких коммерческих условий, за что им и честь, и хвала! Вот некоторые из этих фотографий…


Ζώνη.


Топор, и явно не хозяйственный.


Этот тоже — типичный боевой...


Наконечник копья.


И сабля нашлась в погребениях мордовской земли...


И меч…

Турниры в земле русской!


Кстати, мы же ведь рассказываем о рыцарском вооружении не так ли? А были ли русские всадники-дружинники рыцарями или у нас в Средние века было все не как у других. Да были и по вооружению, которым они не уступали западноевропейцам и по мироощущению, и даже потому, что точно так же, как и «западники» участвовали в рыцарских турнирах. Об этом нам сообщают… наши же летописи, например, Ипатьевская, где описан турнир, который устроил сын Михаила Черниговского, Ростислав, под стенами города Ярославля-Галицкого, который он же сам и осаждал. Князю Ростиславу помогали отряды польской и даже (по западным источникам) венгерской рыцарской конницы. И вот чтобы устрашить осажденных, а заодно и повеселить гостей, было решено провести турнир. Вот только сам русский князь выступил на нем совсем неудачно: был сбит с коня предводителем поляков, а при падении то ли вывихнул, то ли сломал себе плечо. Произошло это событие в 1249 году. Правда, церковь подобные забавы порицала, и летописцы-монахи не часто заносили сведения о столь богопротивных игрищах в свои талмуды. Но все-таки заносили! Например, внука Владимира Мономаха, князя Всеволода, новгородский летописец порицал за «игрушки военные с вельможами». Попал в летопись и поединок между московским воеводой Родионом и бывшим дружинником Александра Невского Акинфом Великим, закончившийся гибелью последнего. Сообщает нам летопись и о том, что «кормилич княжий боярин Остей был уязвлён копьём на игрушке». То есть сходство было много, но… занимая место посредине между Западом и Востоком черпали и «оттоль», и «отсель». Очень точно о своеобразии русского оружия еще в XVII в. в своем трактате «Политика» написал Юрий Крижанич – сербский книжник, живший в это время в России. «В способах ратного дела мы (русские— А.К.) занимаем среднее место между скифами (то есть татары и турки) и немцами. Скифы особенно сильны только легким, немцы только тяжелым вооружением; мы же удобно пользуемся тем и другим и с достаточным успехом можем подражать обоим упомянутым народам, хотя и не сравняться с ними. Скифов мы превосходим вооружением тяжелым, а легким близко к ним подходим; с немцами же совершенно наоборот. А потому против обоих мы должны употреблять обоего рода вооружение и создавать преимущество нашего положения» [5,224]. И лучше него, пожалуй, как ни старайся, не скажешь!

βιβλιογραφικές αναφορές

1. Nicolle, D. Armies of Medieval Russia 750 – 1250. UK. Oxford: Osprey (Men-at-arms series №333), 1999.
2. Nicolle, D. Arms and Armour of the Crusading Era, 1050 – 1350. UK. L.: Greenhill Books. Vol. 2. РР. 85 — 87.
3. Nicolle, D. Raiders of the Ice War. Medieval Warfar: Teutonic Knights ambush Lithuanian Raiders//Military illustrated. UK. Vol. 94. March. 1996.
4. Shpakovsky, V., Nicolle, D. Medieval Russian Armies 1250 – 1500. UK. Oxford: Osprey (Men-at-arms №367). 2002.
5. Кирпичников А. Н. Погребение воина XII-XIII вв. из Южной Киевщины (по материалам экспозиции АИМ) // Сборник исследований и материалов Артиллерийского исторического музея. Вып. 4. Л., 1959. с. 219-226.
6. Шпаковский, В. О., Николле, Д. Русская армия. 1250 – 1500. М.: АСТ: Астрель», 2004.
7. Шпаковский, В.О. Современные англоязычные историки о воинах Востока и рыцарях Запада // Вопросы истории, 2009. №8.


Για να συνεχιστεί ...
Συντάκτης:
Άρθρα από αυτή τη σειρά:
Ιππότης της μεσαιωνικής Ουγγαρίας
Ιππότης των μεσαιωνικών Βαλκανίων
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Ιππότες του Outremer
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Ιππότες της νότιας Ιταλίας και της Σικελίας 1050-1350.
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Μέρος 11. Ιππότες της Ιταλίας 1050-1350.
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Μέρος 10. Ιππότες του Βασιλείου του Αρελάτ
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Μέρος 9. Γερμανικά ομοιώματα
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Μέρος 8. Ιππότες της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Μέρος 7. Ιππότες της Ισπανίας: Λεόν, Καστίλλη και Πορτογαλία
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Knights of Spain: Aragon, Navarra and Catalonia (μέρος 6)
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Μέρος 5. Ιππότες της Γαλλίας. Κεντρικές και νότιες περιοχές
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Knights of Ireland (μέρος 4)
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Knights of Scotland (μέρος 3)
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Ιπποτισμός και Ιππότες της Αγγλίας και της Ουαλίας. Μέρος 2ο
Ιππότες και ιπποτισμός τριών αιώνων. Ιπποτισμός και Ιππότες της Βόρειας Γαλλίας. Μέρος 1
Πολωνική ιπποσία. Από τον Boleslav the Brave στον Vladislav Jagiellon
Σκανδιναβικός ιπποτισμός 1050-1350.
Ιππότες και «μη ιππότες» της Βαλτικής
Πολεμιστές της βουλγαρικής ελίτ 1050-1350
Ιππότες της Αρμενίας 1050-1350
80 σχόλια
Αγγελία

Εγγραφείτε στο κανάλι μας στο Telegram, τακτικά πρόσθετες πληροφορίες σχετικά με την ειδική επιχείρηση στην Ουκρανία, μεγάλος όγκος πληροφοριών, βίντεο, κάτι που δεν εμπίπτει στον ιστότοπο: https://t.me/topwar_official

πληροφορίες
Αγαπητέ αναγνώστη, για να αφήσεις σχόλια σε μια δημοσίευση, πρέπει να εγκρίνει.
  1. Το σχόλιο έχει αφαιρεθεί.
  2. Το σχόλιο έχει αφαιρεθεί.
  3. Νικολάεβιτς Ι
    Νικολάεβιτς Ι 22 Αυγούστου 2019 03:52 π.μ
    + 12
    Хорошо,что затронули эту тему ! σύντροφος Тема -то весьма интересная(!) и,могу предположить, многим не известная ! Тема эта- русские доспехи (классификация).... "Привыкли" мы ,в основном, к русским кольчугам ; но были распространены и другие виды доспехов (!) : байданы,панцири,бехтерцы, юшманы, колонтари... "Старорусский" панцирь- это не тот пластинчатый доспех или,даже, кираса, который мы зачастую называем всуе "панцирем", а "разновидность" кольчуги из более мелких,чем в "обычной" кольчуге, колец ! Байдана же наоборот...из более крупных колец! Бехтерец,юшман- кольчато-пластинчатые доспехи... В общем, тут "писать и писать" ! σύντροφος Чего и желаю Вячеславу ! hi
    1. διαμέτρημα
      22 Αυγούστου 2019 07:05 π.μ
      +5
      Απόσπασμα: Νικολάεβιτς Ι
      "Старорусский" панцирь- это не тот пластинчатый доспех или,даже, кираса, который мы зачастую называем всуе "панцирем", а "разновидность" кольчуги из более мелких,чем в "обычной" кольчуге, колец !
      Об этом хорошо написано у Чапыгина в романе "Гулящие люди".
    2. Έντουαρντ Βαστσένκο
      Έντουαρντ Βαστσένκο 22 Αυγούστου 2019 08:12 π.μ
      +8
      Привыкли" мы ,в основном, к русским кольчугам ; но были распространены и другие виды доспехов (!) : байданы,панцири,бехтерцы, юшманы, колонтари...


      Здесь вы не правы. Все зависит от исторического периода.
      Все перечисленные виды доспехов – это более поздний период и к раннему не имеет отношения.
      В статье верхняя граница 1350г., данные виды доспехов только появляется.
      А общее наименование для доспеха в ранний период «броня», кольчуга все-таки термин современный.
      Опять же для раннего периода6 как справедливо указанно были два типа пластинчатый или ламенарный (дошедшие изображения) и кольчатый (археология).
      1. Νικολάεβιτς Ι
        Νικολάεβιτς Ι 22 Αυγούστου 2019 09:06 π.μ
        +4
        Απόσπασμα: Eduard Vashchenko
        Здесь вы не правы. Все зависит от исторического периода.

        Вы просто не поняли мой коммент или не внимательно прочитали его ! Я не имел в виду конкретный период ! Я имел в виду более развёрнутую историю русского оружия и доспехов в частности ! О чём и обращение моё к Вячеславу ! И не рассуждал я "что в каком году" появилось и "как и что называлось в ранний период, а что-в поздний" ! Далеко не все "современные россияне" знают ,что на Руси были не только кольчуги ,но и юшманы ,тегиляи и т.д. ! Вообще! Так что "претензии" ваши считаю не корректными...
        1. Έντουαρντ Βαστσένκο
          Έντουαρντ Βαστσένκο 22 Αυγούστου 2019 09:16 π.μ
          +4
          Владимир, нет проблем. Согласен, информация была бы интересная.
  4. fuxila
    fuxila 22 Αυγούστου 2019 07:44 π.μ
    +3
    Про оружие интересно, но вот автору не следует так уверенно заявлять, что «Первое княжество Русь возникло в X веке, частично в результате скандинавского проникновения вдоль великих рек». Во-первых, эта тема до сих пор является предметом дискуссии норманистов и антинорманистов. Во-вторых, скандинавы не могли проникать вглубь русских земель, т.к. их драккары не были приспособлены для передвижения по нашим рекам и тем более волоком. Меч из Метрополитен-музея вряд ли скандинавский, скорее всего франкский меч (возможно ещё и с клеймом Ульфберт), именно их и использовали на всём балтийском побережье.
    1. διαμέτρημα
      22 Αυγούστου 2019 07:55 π.μ
      + 10
      Вы внимательнее читайте текст. Не через строчку... Там написано, что это авторизованный перевод работы английского историка Д.Николя со всеми достоинствами и недостатками. Так сказать образец того, что ТАМ пишут о НАС. В кавычках даже даны некоторые абзацы особо близкие к оригиналу.
      1. fuxila
        fuxila 22 Αυγούστου 2019 19:57 π.μ
        +3
        Сознаюсь, грешен, вступление пропустил и сразу перешёл к тексту. Все претензии к Николя, как увижу паразита, так всё ему и выскажу.
    2. Trilobite Master
      Trilobite Master 22 Αυγούστου 2019 09:49 π.μ
      +5
      Παράθεση από fuxila
      эта тема до сих пор является предметом дискуссии норманистов и антинорманистов.

      В научной среде эта дискуссия полвека как прекратила свое существование. Накал страстей в этой области поддерживается исключительно фолькхисториками и другими фриками типа Клесова, по факту возглавляющего эту камарилью. Ничего общего с исторической наукой эти дискуссии не имеют.
      Παράθεση από fuxila
      скандинавы не могли проникать вглубь русских земель

      Это нужно рассказать археологам, они, убогие, как раз, считают, что могли. Видимо про драккары не в курсе. Ну а огромное количество скандинавских находок на Днепре и Волге никак не может говорить об их присутствии в этих регионах потому что... Просто потому что.
      На самом деле драккары с метровой осадкой могли заходить достаточно далеко, особенно в период осенних и весенних паводков. Кроме того, в тех местах, где начинались препятствия, скандинавы строили фактории с постоянным присутствием. В этих опорных пунктах они спокойно пересаживались с морских судов на речные и двигались дальше, оставляя свои крупные и тяжелые драккары на берегу под охраной.
      Наши древние пращуры - славяне, скандинавы, финно-угры были упорны и не были дураками. И они умели добиваться целей, которые перед собой ставили. Подумайте, что бы вы сами сделали, если бы вам позарез надо было систематически попадать с товаром из Балтики на Волгу и обратно. Вот именно такую картину мы и наблюдаем.
      Παράθεση από fuxila
      Меч из Метрополитен-музея вряд ли скандинавский

      Таких мечей найден огромное количество. И они, в основном, именно скандинавские, как и весь сопутствующий им инвентарь вплоть, наверное, до XI в.
      1. fuxila
        fuxila 22 Αυγούστου 2019 16:49 π.μ
        +2
        Это в какой "научной среде эта дискуссия полвека как прекратила свое существование"? Не хочу время тратить на поиски, но у меня на столе лежит сборник статей Института истории РАН "Варяго-русский вопрос в историографии" за 2010 г. и более свежее издание А. Пауля"Балтийские славяне" за 2016 г. По части того, специалист Клёсов или нет я судить не могу, квалификация не позволяет, а вы если так уверенно о нём пишете, можете дать ссылки на свои научные работы, в которых вы разгромили этого "шарлатана"? Вот на их чтение я точно время не пожалею.
        1. Trilobite Master
          Trilobite Master 23 Αυγούστου 2019 00:01 π.μ
          +2
          Παράθεση από fuxila
          Вот на их чтение я точно время не пожалею.

          Читайте лучше настоящих учёных. С точки зрения генетики от Клесова камня на камне не оставил Балановский, с точки зрения истории, например, Клейн. Посмотрите статьи на сайте "генофонд ру". Что касается ЖЖ, то рекомендую к информации, публикуемой там относиться с осторожностью - слишком много дилетантов сейчас пытаются совершать исторические открытия космических масштабов.
          По поводу сборника РАН - вы его читали? Что в нем пишут?
          И кто такой А. Пауль? Трудов его не читал и не уверен, что что-то потерял. Для меня человек, публикующийся на "переформате" уже заранее не вызывает доверия.
          1. fuxila
            fuxila 23 Αυγούστου 2019 13:23 π.μ
            +4
            А по какому критерию вы определяете, кто настоящий учёный, а кто нет? Я так понимаю, что если норманист, то настоящий, а если антинорманист, то шарлатан. Если вы не считаете нужным отслеживать труды по истории Древней Руси, в частности, работы Фомина, Кузьмина и Сахарова, то зачем нести эту пургу про то, что «дискуссия полвека как прекратила свое существование».
            Для вас Пауль не авторитет, а для меня Клейн. В своей работе «Спор о варягах» он, например, на стр. 60-61 пишет об известном эпизоде из Бертинских анналов, что к французскому королю Людовику Благочестивому в 837 г. прибыли подозрительные послы, подданные хакана Рос, оказавшиеся шведами. Так вот в этом месте Клейн всё перевернул с ног на голову: во-первых, дело было в 839 г.; во-вторых, Людовик был не французским королём, а франкским императором; в третьих, посольство было не от хакана Росов, а от византийцев, а росы пристали к ним, т.к. не могли вернуться из Константинополя домой прежним прямым путём и византийцы обещали им помощь. Такой набор несуразностей у Клейна о чём-то говорит. На стр. 70 имя Владимир у него германо-кельтское Вольдемар. Интересно, а Владислав, Владивой, Владибуд и пр. как должны по германо-кельтски звучать? На стр. 71 общеславянское Ярослав почему-то исконно восточнославянское, также как Вера, Надежда Любовь, которые вообще-то являются христианскими – калькой с перевода латинских имён мучениц Fides, Spes, Caritas.
            Посмотрел насчёт Балановского, так и от него камня на камне не оставил Клёсов. Кто из них там прав, я не знаю, но Клёсов, как нормальный учёный, предлагает всем желающим раскатать его в научных статьях, поэтому я и спрашиваю вас, раз уж вы считаете себя специалистом в области ДНК-генеалогии, как вы утёрли нос этому «фрику».
            Насчёт сборника РАН, так я его читал, иначе и ссылаться бы не стал, а насчёт пересказать его вам, то это как должно выглядеть, звонить по вечерам и начитывать на сон грядущий?
            1. Trilobite Master
              Trilobite Master 23 Αυγούστου 2019 15:29 π.μ
              0
              Я сейчас нахожусь за городом, интернет с перебоями. Чтобы ответить вам предметно и аргументированно с соответствующими ссылками, мне нужно либо быть дома либо на быстром интернете.
              Возможно, мы спорим о разных вещах и под термином"антинорманизм" понимаем разные вещи. Если вы имеете в виду славянское происхождение Рюрика и отсутствие какого-либо участия скандинавов в становлении русского государства, как это утверждает Клесов - это одно, если хотите поспорить о степени этого участия (тоже своеобразный антинорманизм) - это другое. В первом случае полемизировать с вами у меня желания нет, надоело повторяться. Если имеет место быть второй вариант, готов оспаривать ваши тезисы, если вы их сформулируйте.
              Что касается полемики Клесова и Балановского, то оценивать ее результаты таким образом как это делаете вы, для меня, как минимум странно. Вряд-ли мы сможем найти общий язык, коль скоро так по разному оцениваем одно и то же явление.
              1. fuxila
                fuxila 24 Αυγούστου 2019 04:21 π.μ
                +3
                Себя не отношу ни к норманистам, ни к их противникам, читаю информацию и стараюсь анализировать чьи доводы убедительней. Влияния норманнов не отрицаю, вопрос лишь в его степени. Дискутировать с вами бессмысленно, поскольку о чём можно говорить с человеком, для которого этот вопрос закрыт вот уже как 50 лет. Клёсова и Балановского я вообще никак не оцениваю, т.к. некомпетентен в этом вопросе, это должны делать специалисты.
          2. Το σχόλιο έχει αφαιρεθεί.
      2. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 23 Αυγούστου 2019 07:20 π.μ
        +1
        Απόσπασμα: Trilobite Master
        и другими фриками типа Клесова

        У него конечно порядочно своих тараканов в голове. Но вы так и не представили до сих пор никаких подтверждений своей точки зрения относительно него. Может потому что надо хоть чуть-чуть разбираться в вопросе? А все историки которые громят Клесова нихрена не разбираются ни в генетике ни в ДНК генеалогии. χαμόγελο
    3. καραμπάς
      καραμπάς 22 Αυγούστου 2019 10:09 π.μ
      +2
      Извините, начали Вы правильно, а в конце зачем соврамши? Еще как могли и проникали! Доказано РАСКОПКАМИ (хотя возможно и не на дракарах, история об этом умалчивает) а из ИСТОРИЧЕСКИХ документов известно, что были в Каспийском море
      1. fuxila
        fuxila 22 Αυγούστου 2019 20:40 π.μ
        +1
        Враньём я не занимаюсь, а как человек заблуждаться могу, но в данном случае есть также исследования, опровергающие возможность передвижения скандинавов на своих судах по пути "из варяг в греки". Копаться в книгах не хочу, просто набрал в интернете и сразу много чего выдаёт, например:
        https://alex-oleyni.livejournal.com/55196.html
        Отрицать наличие скандинавов в русских землях бессмысленно, об этом действительно говорит и археология и саги, весь вопрос в том, в каком качестве они тут присутствовали. Например саги сообщают, что шли они на службу к русским князьям в качестве наёмников, даже представители королевских кровей, а не в качестве господ, и было это в относительно позднее время, когда Русь уже состоялась как государство.
        А из каких исторических документов следует, что в Каспийском море плавали скандинавы?
        1. καραμπάς
          καραμπάς 22 Αυγούστου 2019 23:15 π.μ
          +2
          письмо Ибн -Исфандьяра Ширван - Шаху библиотека Каира
          1. fuxila
            fuxila 23 Αυγούστου 2019 06:41 π.μ
            +3
            Прочитал это письмо и нигде не нашёл упоминания о скандинавах ни в общем, ни в частности (свеях, данах, норвегах). Везде упоминаются русы, чьё происхождение является предметом дискуссии. Или писем несколько и я что-то упустил?
            1. καραμπάς
              καραμπάς 23 Αυγούστου 2019 08:28 π.μ
              +2
              Писем несколько от разных источников. в одном написано норманы в другом русы про одни и те-же события Также есть письмо в котором написано: пришли русы со своими славянскими рабами
              напрашиваеся вывод что мусульмане русами как раз назвали скандинавов
              1. fuxila
                fuxila 23 Αυγούστου 2019 13:32 π.μ
                +1
                Очень похоже, но меня смущает момент, что арабы и персы используют название "норманны", т.е. по-германски "северные люди". С чего бы это вдруг? Арабы коверкали европейские названия до неузнаваемости, так Цезарь-Августа стала у них Сарагосой. Или же это вольный перевод переводчика, а на самом деле там какое-то другое наименование?
                1. καραμπάς
                  καραμπάς 23 Αυγούστου 2019 14:44 π.μ
                  0
                  точно сказать не могу так, как сам пользовался переводом с арабского на русский
                  а зачем Вам это? неужели есть сомнения? Вы сторонник альтернативных гипотез? Я сторонник ортодоксальных теорий.
                  Кроме того что - то слышал о нескольких камнях с рунами о Ингваре - Путешественнике,
                  так - же найдены скандинавские наконечники стрел на Кавказе(раскопки на месте стоянки)
                  И вообще я в доордынской истории не силен, хотя копал доордынское городище в пойме в 30 км от Лениска. Нами был раскопан алебастровый саркофаг! И я бы не хотел вступать в исторический спор с альтернативщиком! если Вы - он, то я участвовать в дискусии отказываюсь извините
                  1. fuxila
                    fuxila 23 Αυγούστου 2019 16:42 π.μ
                    0
                    Я не понимаю, что вы в данном случае имеете ввиду под альтернативной историей. Я увлекаюсь историей Древней Руси и периодически просматриваю материалы на эту тему, хотя специалистом себя не считаю, поэтому и дискутировать по этой теме особо тоже не хочу, хотя определённая польза всё-таки есть, так про Ибн-Исфандьяра раньше ничего не слышал. Так что спасибо за информацию.
    4. Nadir Shah
      Nadir Shah 29 Αυγούστου 2019 00:54 π.μ
      0
      Проблема в том, что находки давно уже всё подтвердили, не может там быть никакой дискуссии (и не только это, кстати). Я уж молчу, что слово "русь" из финского языка и им финны называли скандинавов.
  5. Έντουαρντ Βαστσένκο
    Έντουαρντ Βαστσένκο 22 Αυγούστου 2019 08:17 π.μ
    +7
    Вячеслав Олегович отличный обзор, а ссылка на вашу статью в "ВИ" - очень сильно.
    Про Оружейку - сам всегда удивлялся подходу, хотя и в ГИМ, и в Артиллерийском музее эту практику прекратили.
    В их защиту скажу, что тоже и в Мадридском Арсенале, по размерам коллекция не меньшем, а может и больше чем Венский Ховбург, а использовать нельзя.
    1. διαμέτρημα
      22 Αυγούστου 2019 09:02 π.μ
      +7
      Доброе утро, уважаемый Эдуард! Странные вещи у нас все же бывают... В Москве меня не пропустили бесплатно в Пушкинский музей по карточке федерации журналистов, но... пропустили без слов в Василий Блаженный и в Английское подворье. В Париже пускали везде, кроме... музея Клюни. В Испании везде и с пиететом, кроме собора в Жироне - "у нас церковь отделена от государства!". В Венеции в дворец дожей не пустили, пришлось платить, а в морской музей - пустили. Хотя есть соглашение о культуре в Европе и мы его подписали, и друге тоже. Зато когда обратился в Ховбург с просьбой дать "permission" на использование их фото - дали без худого слова, тут же... Странно это все как-то, не под силу уму.
      1. Έντουαρντ Βαστσένκο
        Έντουαρντ Βαστσένκο 22 Αυγούστου 2019 09:25 π.μ
        +5
        Καλημέρα!
        Да, с карточкой федерации, сильно!
        Точно забыл про музеи Италии, вот где туда не ходи, сюда ходи, в музее Дожей - это да, тем более, что там много"рыцарского" материала.
        Но самая интересная история у меня была в Музее археологии в Риме, большое собрание, моего любимого периода: V-VII век, я фотографирую лангобардские спаты, в музее мы одни с женой, он работает через пень колоду, попасть сложно. Приходит дама, оказалась директор, ругает сотрудников: понять не трудно - почему эти фотографируют. Мы объясняем, историк, эта тема входит в круг интересов. Хорошо - говорит она, на каком языке читаете? Немецком - да, итальянском - нет. Ушла. Приходит и приносит три тома - все могильники лангобардов: подробный каталог, один том на итальянском, два - на немецком.
        Это вам подарок как историку - да нет, зачем, готовы заплатить, нет, это подарок. Разговоры, то да се, короче подарок от Музея, только не фотографируйте, о чем речь!
        Только потом я посмотрел на цену, 160 евро.
        Вот такое бывает.
    2. mordvin 3
      mordvin 3 22 Αυγούστου 2019 10:08 π.μ
      +3
      Απόσπασμα: Eduard Vashchenko
      В их защиту скажу, что тоже и в Мадридском Арсенале,

      Это не защита, а отмазка скорее. А по сути - они просто гробят интерес к истории страны, поставив публикацию изображений на коммерческий поток, либо просто сунув экспонаты в запасники, куда простым смертным ходу нет. Не понимаю я это, тут с автором полностью согласен.
      «цена на право публикации одного изображения музейного предмета на сайте составляет 6500 руб.»
      1. Έντουαρντ Βαστσένκο
        Έντουαρντ Βαστσένκο 22 Αυγούστου 2019 13:05 π.μ
        +5
        либо просто сунув экспонаты в запасники,

        αυτό είναι σίγουρο!
        Музей Пушкина, он же музей слепков, весь упор делает на пиар-акции с привозными картинами, имея в запасниках золото Шлимана, сокращая экспозицию одной из самых больших в мире коллекции египетских тканей и, скромно не выставляя, коллекцию "варварского" вооружения 4-7 веков.
    3. Αγριόγατα
      Αγριόγατα 22 Αυγούστου 2019 13:44 π.μ
      +2
      Απόσπασμα: Eduard Vashchenko
      в Мадридском Арсенале, по размерам коллекция не меньшем, а может и больше чем Венский Ховбург, а использовать нельзя.
      В нем как то совсем жестко с фотографированием и общением с персоналом - даже когда пришлось вежливо поинтересоваться, почему на доспехе латные рукавицы перепутаны - просто невежливая улыбка была ответом. Кстати, не очень далеко там есть военно-морской музей с хорошей коллекцией оружия, пусть и не такого знаменитого и с вменяемым персоналом.
  6. διαμέτρημα
    22 Αυγούστου 2019 09:39 π.μ
    +4
    Добрый люди есть везде! И умные вдобавок...И вообще... Вам повезло. Мне похожим образом повезло на Кипре. В Музее археологии Ларнаки сидел студент-практикант. Ну и не хотел пускать... Я вызвал директора. Тот по гречески и очень темпераментно тому все объяснил: "Пресса"... В итоге пустили бесплатно и меня, и жену, и внучку... Составило приличную экономию средств.
    1. Έντουαρντ Βαστσένκο
      Έντουαρντ Βαστσένκο 22 Αυγούστου 2019 09:56 π.μ
      +4
      Да, мир не без добрых людей
  7. Trilobite Master
    Trilobite Master 22 Αυγούστου 2019 10:16 π.μ
    +7
    Vyacheslav Olegovich, όπως πάντα, ευχαριστώ για το άρθρο.
    Все-таки знакомиться с историей Руси по трудам Николя я не стал бы. Мало того, что его "мазки" в этой теме слишком широки, как это ему свойственно, но они еще и не всегда аккуратны. Чувствуется, что сугубого интереса к этой теме у автора нет, и о Руси он упоминает просто потому что она "где-то там была и что-то там происходило", не более того. Что-то типа "я знаю, что где-то на востоке была еще и Русь, так вот, там происходило приблизительно то же самое". χαμόγελο
  8. Χειριστής
    Χειριστής 22 Αυγούστου 2019 10:32 π.μ
    +2
    Николь лжет как дышит: "Единственной урбанизированной культурой в этом направлении была культура волжских булгар, которые жили в среднем бассейне Волги и Камы. Это тюрко-исламское государство было, в свою очередь, более совершенным, чем раннесредневековое русское государство", - когда это голимые булгары, множество раз разгромленные дотла хазарами, славянами Святослава и вконец монголо-татарами, успели стать "совершенным", а тем более "исламским" государством?

    Тот же лживый подход характерен и для современных зарубежных авторов и их местных фанатов - например, автор текущего опуса ранее отметился на ВО копипастом западных материалов о великих и ужасных мордовских воинах Средневековья, якобы с ног до головы одетых в броню и до зубов вооруженных всеми мыслимыми и немыслимыми видами холодного оружия. В качестве неоспоримого факта были представлены неполживые картинки современных зарубежных авторов.

    Что на поверку ожидаемом оказалось полной дезой - на профильном мордовском (sic!) сайте однозначно сказано, что мордва до момента вхождения в состав Царства Русского никогда не имела вооружения, круче чем плотницкие топоры. А все картинки супер-пупер "мордовских" воинов являются не более чем нагло перерисованными иллюстрациями вооружения русских войск 16 века.
    1. διαμέτρημα
      22 Αυγούστου 2019 10:54 π.μ
      +1
      Фото под носом!
      1. Χειριστής
        Χειριστής 22 Αυγούστου 2019 11:11 π.μ
        -1
        Вы как маленький - запостили фентези и им козыряете γέλιο
  9. διαμέτρημα
    22 Αυγούστου 2019 10:54 π.μ
    +2
    Απόσπασμα: Trilobite Master
    Все-таки знакомиться с историей Руси по трудам Николя я не стал бы. Мало того, что его "мазки" в этой теме слишком широки, как это ему свойственно, но они еще и не всегда аккуратны. Чувствуется, что сугубого интереса к этой теме у автора нет, и о Руси он упоминает просто потому что она "где-то там была и что-то там происходило", не более того. Что-то типа "я знаю, что где-то на востоке была еще и Русь, так вот, там происходило приблизительно то же самое".

    А кто спорит? Но знать надо...
  10. Μηχανικός
    Μηχανικός 22 Αυγούστου 2019 10:58 π.μ
    +1
    На картинке Николя πολιτοφυλακή crossbowman - ополченец (!!!) в кольчуге и шлеме. Как-то через край по-моему.
    Из щита боярина торчит настоящий арбалетный болт, а не монгольская стрела. Ну это придираюсь, конечно.
    Для обзорной работы не хватает иллюстрированного вывода о том как с монгольским нашествием преимущественно западное влияние сменяется преимущественно восточным. Доспехи 14 в помещены перед образцами более раннего периода что усиливает мешанину восприятия.
    К автору особых претензий нет. Огромное количество материала явно помешало структурировать статью - " разбежались глаза" Хотя я бы все-таки разделил на две статьи до и после монголов. И удобно и обоснованно и с исторической и с технико-культурной и с методологической точки зрения
  11. Ναθαναήλ
    Ναθαναήλ 22 Αυγούστου 2019 11:40 π.μ
    +1
    Автору респект ..Судя по списку литературы -поработал нехило..Очень познавательно...Но вот как всегда небольшая ложечка дёгтя...Упомянуты евразийские кочевые державы..Хотелось бы эту тему развить...Где когда да и с каким оружием...
  12. διαμέτρημα
    22 Αυγούστου 2019 12:28 π.μ
    0
    Απόσπασμα: nafanail
    ебольшая ложечка дёгтя...Упомянуты евразийские кочевые державы..Хотелось бы эту тему развить...Где когда да и с каким оружием...

    Все осветить в небольшом популярном материале невозможно. О кочевниках здесь уже были мои статьи...
  13. Yehat
    Yehat 22 Αυγούστου 2019 12:29 π.μ
    +3
    Απόσπασμα: Eduard Vashchenko
    Опять же для раннего периода6 как справедливо указанно были два типа пластинчатый или ламенарный (дошедшие изображения) и кольчатый (археология).

    на руси регулярно собирали ополчение
    это дружинники щеголяли в доспехах, а на крестьян не хватало даже простеньких кольчуг и шли в дело разные замены - от прочных кожаных или ватных или других халатов, которые пришли с востока до эрзац замен доспехов в стиле греческих или македонских, когда вешали многослойные аналоги бахтерца из более доступных материалов - например, льняных веревок с укрепляющими вставками.
    не случайно победило восточное вооружение - оно позволяло мобилизовать вполне боеспособную армию в несколько тысяч человек. Но это редко работало хорошо на Руси до Ивана Грозного в силу архаичности экономики.
    1. Χαν Τένγκρι
      Χαν Τένγκρι 22 Αυγούστου 2019 13:22 π.μ
      0
      Παράθεση από yehat
      на руси регулярно собирали ополчение

      Да ну? В каком веке? Где об этом сказанно?
      Παράθεση από yehat
      это дружинники щеголяли в доспехах, а на крестьян не хватало даже простеньких кольчуг..

      Зачем доспехи тем, кто века с X|| на войну не ходит, от слова "совсем"?
      Παράθεση από yehat
      не случайно победило восточное вооружение - оно позволяло мобилизовать вполне боеспособную армию в несколько тысяч человек.

      Из крестьян? lol Т.е. напяливает на себя крестьянин тегиляй, шапку бумажную, опоясывается саблей, берет композитный лук и одвуконь едет мобилизовываться? Хотя, нет - пешком бежит. Откуда-ж у смерда бабло на двух боевых коней! γέλιο На приличный лук он, пожалуй, тоже не наскребет... И на саблю... Да и тегиляй, поди, не три копейки стоит! Так что придется вашему "ополченцу" бежать в атаку с одним голым седалищем и топором.
      1. Έντουαρντ Βαστσένκο
        Έντουαρντ Βαστσένκο 22 Αυγούστου 2019 14:52 π.μ
        +3
        Я бы с Вами не согласился.
        Почему и отметил выше, что в разные периоды использовались разные виды доспехов, естественно, всё усложнялось.
        Для периода Х -ХIII веков крестьян не существовало, а "сельхозработник" был муж, он же вой, он же ополченец. Это был основной состав города (города-государства Древней Руси) они и были основные сражающиеся, дружина была княжеская - другая история. Вооружение воев, пожалуй не уступало дружинникам, в источниках об этом ни слова, разница в том, что для мужей война была добавочной деятельностью, часто были случае когда города сражались без князя, а для дружинника - основной, так сказать "профессиональней".
        Смерд - сельский житель иного этнического происхождения, аналог ему в Риме - раб фиска, то есть зависимые от всей общины и работающие на всю общину - из пленных или захваченных племен.
        С падением значения городов после монгольского разгрома - именно ополчение полегло защищая свои города, и изменения в военной организации, возрастает роль дружины, а позднее, происходит формирование дворянской коннице, но! для Московского государства - служилый люд - это все, а не как принято в историографии, только, "кто конно, людно и дружно", поэтому утверждать, что свободный общинник или черный люд не мог служить в ХIV -XV веках, не верно. Выставляли воинов и монастыри.
        Формирование особой дворянской воинской корпорации начинается в XVI веке и то идет медленно, до самой Смуты - первой Гражданской войны, когда дворяне четко определили свои приоритеты и потребность в закрепощении крестьян, как необходимом условии службы. Как то так.
        См: И.Я. Фроянов, А.Ю. Дворниченко, Ю.В. Кривошеев, Ю.Г. Алексеев.
        1. Χαν Τένγκρι
          Χαν Τένγκρι 22 Αυγούστου 2019 22:04 π.μ
          0
          .
          Απόσπασμα: Eduard Vashchenko
          Вооружение воев, пожалуй не уступало дружинникам,

          Т.е. насколько я понимаю, вой (ополченец), функционально, на поле боя - тот же дружинник. ЕМНИП в X||| в. в коплекс вооружения дружинника входило, как минимум: конь (что-то типа дестриэ), глубокое рыцарское седло, стремя, шпоры, длинное копье, миндалевидный щит, шлем, меч, кольчуга, наручи, кольчужные чулки.
          Απόσπασμα: Eduard Vashchenko
          а "сельхозработник" муж, он же вой, он же ополченец. Это был основной состав города (города-государства Древней Руси) они и были основные сражающиеся,

          Все ли "сельхозработники" могли позволить себе такое ? Или только "лучшие люди города" (с)? Следует ли считать полноценным ополченцем "сельхозработника" не способного приобрести себе достойного коня? А того, у кого кроме вил и грабель ничего больше нет?
          1. Έντουαρντ Βαστσένκο
            Έντουαρντ Βαστσένκο 22 Αυγούστου 2019 23:23 π.μ
            +2
            МНИП в X||| в. в коплекс вооружения дружинника входило, как минимум: конь (что-то типа дестриэ), глубокое рыцарское седло, стремя, шпоры, длинное копье, миндалевидный щит, шлем, меч, кольчуга, наручи, кольчужные чулки.

            Это все догадки, в каких памятниках перечислено? Можете назвать?
            Только работа А.Н.Кирпичникова, да, основополагающая по вооружению, но устаревшая с точки зрения того, что мы знаем о социальном развитие общества Древней Руси: Вы пишите о неком "рыцаре", которого не было в Древней Руси: нет феодализма - нет рыцаря. Дружины да, но они малочисленны, иначе города не могли бы указывать князьям: путь чист, переведя с древнерусского - вон.

            Я понимаю, это трудно с ходу понять, так как Вы скорее всего не знакомы с теорией городов-государств, историков я перечислил выше.
            Поэтому пока спор не имеет смысла.

            Если интересен современный взгляд на этот период, а не историография только пятидесятилетней давности, посмотрите пжл эти работы, они в доступе в интернете, а потом, если будет желание поспорим.
            Με εκτίμηση, Έντουαρντ
  14. διαμέτρημα
    22 Αυγούστου 2019 12:31 π.μ
    +1
    Παράθεση από Μηχανικό
    Огромное количество материала явно помешало структурировать статью - " разбежались глаза" Хотя я бы все-таки разделил на две статьи до и после монголов.

    Вне всякого сомнения. Но статья написана в рамках определенной темы. Что "их" историки пишут о нас. Я могу в принципе расширить рамки, но там возникнут новые вопросы и так без конца.
    1. Μηχανικός
      Μηχανικός 22 Αυγούστου 2019 13:05 π.μ
      +2
      Если это про "их" историков про нас, то обильное использование Висковатого выглядит несколько "франкенштейнисто")) Если "наш" материал привлекается для сравнения и углубления, то логичнее Кирпичников или Горелик + Николь. Тем более Горелик то ли писал для Оспрея то ли делал работы в похожей стилистике. Рисует он не хуже Николя. Был бы вин-вин. С правообладанием, правда, надо было бы заморочиться.
      Разделение на две половины "до и после монгол"это не расширение , а углубление, которое бы всем пошло на пользу. Особенно нам как читателям. ВСе субъективно конечно.
  15. διαμέτρημα
    22 Αυγούστου 2019 12:38 π.μ
    +2
    Фото под носом. Из музея! Ссылаться на сайт,даже и мордовский - глупо. Копипаст иностранной статьи должен был быть на иностранном. Если на русском - это перевод.
    Ссылаться на сайт,даже мордовский, глупо. Ссылаться надо на диссертации по данной теме, что и было сделано в указанной Вами статье. На рисунках не было воинов в броне. В книге Николя мордовский воин ее не имеет. И наконец, что мешало мордовским воинам, убив русского, снять с него кольчугу и шлем?
    1. Χειριστής
      Χειριστής 22 Αυγούστου 2019 13:08 π.μ
      -3
      Απόσπασμα από το caliber
      то мешало мордовским воинам, убив русского, снять с него кольчугу и шлем

      Известно, "что" - русские γέλιο
  16. διαμέτρημα
    22 Αυγούστου 2019 12:40 π.μ
    0
    Παράθεση από fuxila
    Меч из Метрополитен-музея вряд ли скандинавский

    Он скандинавский, Алексей!
    1. Έντουαρντ Βαστσένκο
      Έντουαρντ Βαστσένκο 22 Αυγούστου 2019 13:00 π.μ
      +1

      Порылся в архиве: вот моя фотка надписи к мечу из Метрополите: Мастер Хартольф.
  17. διαμέτρημα
    22 Αυγούστου 2019 14:09 π.μ
    +2
    Спасибо, Эдуард! Очень помогли...
  18. διαμέτρημα
    22 Αυγούστου 2019 14:10 π.μ
    0
    Παράθεση από Μηχανικό
    С правообладанием, правда, надо было бы заморочиться.

    Αυτό είναι!
  19. διαμέτρημα
    22 Αυγούστου 2019 14:13 π.μ
    0
    Απόσπασμα από αγριόγατα
    не такого знаменитого и с вменяемым персоналом.

    Буду - обязательно посмотрю. Спасибо!
  20. διαμέτρημα
    22 Αυγούστου 2019 14:15 π.μ
    0
    Παράθεση από Μηχανικό
    Тем более Горелик то ли писал для Оспрея

    Он писал для другого издательства.
  21. Το σχόλιο έχει αφαιρεθεί.
  22. καύσιμο
    καύσιμο 23 Αυγούστου 2019 01:03 π.μ
    0
    Не понятны социальные страты, из которых формировались рода войск. Например, пограничное время 10 век, картинка "Русские пешие воины Х – XI в. Рис. из книги А.В. Висковатова." С одной стороны, они могли быть воинами племенного ополчения последних лет его существования, с другой стороны это могли быть просто спешенные, в соответствии с боевой задачей, конные дружинники князя. На это намекает следующий рисунок "Конный воин Х – XI в. Рис. из книги А.В. Висковатова.". Далее, говорится про некую броневитую многочисленную пехоту Новгорода. Кто они, если не рассматривать осаду врагом самого Новгорода? Город богатый, на складах доспехи были, допускаю. Но далеко не всякого ремесленника выгонишь в поле для воплощения военных планов князя. А ремесленники с военной подготовкой уже были в городовом конном полку, либо в полку митрополита. С 12 века, по мнению современных историков, все армии были конными и крошечными. В основном, только княжеские дружины. У которых мечи каролингские. Ибо на Руси найден только один качественный меч с клеймом русского кузнеца.
  23. διαμέτρημα
    23 Αυγούστου 2019 10:10 π.μ
    0
    Παράθεση από Μηχανικό
    Если это про "их" историков про нас, то обильное использование Висковатого

    Денис! А про трудности с получением фото, Вы разве не прочитали? Из Висковатого взяты лишь иллюстрации... Вот если Вы готовы спонсировать, то завтра же здесьбудут отличные фото из Оружейной палаты Кремля - и кольчуга Шуйского, и бахтерца, и байдана Бориса Годунова... все. Дело за "бабками".
    1. Μηχανικός
      Μηχανικός 23 Αυγούστου 2019 10:33 π.μ
      0
      Именно здесь не будет таких фото, даже если проспонсирую, исторический период не тот.)))
      Оффтопик: что с правообладанием на иллюстрации автора которых нет в живых, не в курсе? Отходят издательству?
  24. Yehat
    Yehat 23 Αυγούστου 2019 10:28 π.μ
    +2
    Παράθεση από: Han Tengri
    Зачем доспехи тем, кто века с X|| на войну не ходит, от слова "совсем"?

    а ничего, что города регулярно осаждали и война сама приходила к людям?
    сколько раз Новгород отбивался? А Москву не жгли? А Торжок?
  25. διαμέτρημα
    23 Αυγούστου 2019 12:01 π.μ
    0
    Παράθεση από Μηχανικό
    Оффтопик: что с правообладанием на иллюстрации автора которых нет в живых, не в курсе? Отходят издательству?

    Тут очень много казуистики. Права на 70 лет отходят родственникам. Но издательству на срок договора также принадлежат права. 3-5 лет они издательства-потом родственникам.
    1. Μηχανικός
      Μηχανικός 23 Αυγούστου 2019 15:09 π.μ
      0
      Спасибо, это конечно жестоко.
  26. asay63
    asay63 23 Αυγούστου 2019 12:13 π.μ
    0
    Ενδιαφέρον άρθρο, ευχαριστώ!
    Но уж очень пестрит скандинавским проникновением тяжелого вооружения. Вооружение дружинников того времени Речи Посполитой и Великого Княжества Литовского похоже на вооружение дружинников Руси, следует ли из этого понимать, что и там скандинавское проникновение?
    Насколько мне известно, балтийские и западные славяне были вооружены не хуже и даже громили войска германских императоров. У них была тоже "скандинавия"?)
    Я понимаю, что это зарубежный писатель, но зачем вешать эти ярлыки???
  27. διαμέτρημα
    26 Αυγούστου 2019 12:02 π.μ
    -2
    Цитата: asay63
    Я понимаю, что это зарубежный писатель, но зачем вешать эти ярлыки???

    Без ярлыков того эффекта нет. Обязательно надо либерал, наймит госдепа, английский шпион, агент международного империализма... без этого никак.
    1. asay63
      asay63 27 Αυγούστου 2019 11:22 π.μ
      +2
      Без ярлыков того эффекта нет. Обязательно надо либерал, наймит госдепа, английский шпион, агент международного империализма... без этого никак.


      Γιατί όχι?
      Даже если учитывать, что в насажденной нам идее Рюрика "скандинава" получить тяжелое вооружение русские войны могли только от скандинавов, хотя чисто логически могли его получить от любых других соседей на то время или создать сами т.к. на то время археологами прослеживаются миграции западных славян с более развитыми ремеслами и культурой...

      Знаете если не по теме, то вкратце скажу Вам такой вот пример: недавно я зашел в вики на страничку "Варяги" и узнал, что: "... На Руси варягами называли выходцев из Скандинавии". Это утверждение в русской версии ссылается на зарубежного члена Шведской академии им. Густава Адольфа, главный научный сотрудник ИВИ РАН, доктор исторических наук, кандидат филологических наук Мельникову Е.А. Ну как тут оспорить доктора? У нее все просто: "Варяги - со­би­ра­тель­ное обо­зна­че­ние сканд. на­ро­дов в Древ­ней Ру­си" а сама дискуссия закрыта на победе "норманистов" "Про­ти­во­стоя­ние «нор­ма­ни­стов» и «ан­ти­нор­ма­ни­стов» в зна­чит. сте­пе­ни ут­рати­ло смысл в кон­тек­сте ци­ви­ли­за­ци­он­но­го под­хо­да к ос­ве­ще­нию ис­то­рии".

      Я попытался поправить на более логичный вариант: "...выходцы с Балтийского моря", но мои правки отменили. Поинтересовался кто? Это был студент Европейского университета в Санкт-Петербурге. Кстати очень интересно из каких фондов идет финансирование данного института, можно заметить Сороса...
      Все бы ничего, да и пускай пишут, что хотят, это их мнение, но ведь нет они это мнение навязывают, так сказать борются с иными версиями. А сколько школьников пишут доклады и берут информацию с вики. На всю жизнь откладывается в голове, что русские произошли от варягов, варяги это скандинавы...

      Я не могу Вам сказать либералы ли или наймиты госдепа, английские шпионы или агенты международного империализм этим занимаются, но это не смешно!
  28. διαμέτρημα
    27 Αυγούστου 2019 12:37 π.μ
    0
    Цитата: asay63
    Кстати очень интересно из каких фондов идет финансирование данного института, можно заметить Сороса...

    Деятельность фонда Сороса в РФ запрещена с 2002 года.
    1. asay63
      asay63 27 Αυγούστου 2019 12:56 π.μ
      +1
      Деятельность фонда Сороса в РФ запрещена с 2002 года.


      В 2005—2009 годах ЕУСПб был 17-м в мире по объёму финансирования, полученного от института «Открытое общество» фонда Джорджа Сороса
  29. διαμέτρημα
    27 Αυγούστου 2019 12:38 π.μ
    0
    Цитата: asay63
    "Про­ти­во­стоя­ние «нор­ма­ни­стов» и «ан­ти­нор­ма­ни­стов» в зна­чит. сте­пе­ни ут­рати­ло смысл в кон­тек­сте ци­ви­ли­за­ци­он­но­го под­хо­да к ос­ве­ще­нию ис­то­рии".

    Но это действительно так.
    1. asay63
      asay63 27 Αυγούστου 2019 12:56 π.μ
      +1
      Но это действительно так.


      Και ποιος κέρδισε;

      Рюриково Городище возникает не позднее конца 860-х годов. В Городище строится хлебопекарная печь, дендрохронологически датируемая по забору 889—896 годами, имеющая полные аналоги в Гданьске и Щецине. Что непосредственно свидетельствует об прямых связях со славянским южнобалтийским регионом. Представлены (около 0,5—1 % от всех находок) и скандинавские вещи, одновременно присутствует ещё большее количество керамики и наконечников стрел имеющие корни в западнославянских культурах
      Находки учёных, сделанные на реках и озёрах северо-запада России, не подтверждают норманнскую теорию возникновения Руси.
  30. διαμέτρημα
    27 Αυγούστου 2019 13:27 π.μ
    0
    Цитата: asay63
    Находки учёных, сделанные на реках и озёрах северо-запада России, не подтверждают норманнскую теорию возникновения Руси.

    Но норманны здесь были? Были! Была земля населена до них? Была! Чего еще надо? Чей-то % больше, чей-то меньше - вот и все. И сегодня никто и не говорит о % доминанте влияния скандинавов на развитие Руси. Но оно имело место? Да имело. ВСЕ!
    1. asay63
      asay63 27 Αυγούστου 2019 14:32 π.μ
      +1
      ...ВСЕ!


      В Вашей теме зарубежный автор пишет о прибытие на княжение скандинавов, далее вы соглашаетесь с ним, что все так: "И опять-таки, а ведь ничего здесь для нас обидного нет. Все по нашим же летописям. ...и все тоже вызывающие яростные споры «призвание варягов»"
      Про княжение на Руси "скандинавов" нет в летописях!
      А как же ци­ви­ли­за­ци­он­ный под­хо­д к ос­ве­ще­нию ис­то­рии ? Есть ли споры или нет?

      Зарубежный автор берет за основу вооружение скандинавов у русских воинов, опираясь на "призвание варяг", а это в корне неверно!
      Если % археологических данных по скандинавам такой мизерный, значит и военное влияние оказывали они соответствующее, а значит зарубежный автор не имеет представления об вооружении русских воинов.
  31. διαμέτρημα
    27 Αυγούστου 2019 13:29 π.μ
    0
    Цитата: asay63
    В 2005—2009 годах ЕУСПб был 17-м в мире по объёму финансирования, полученного от института «Открытое общество» фонда Джорджа Сороса
    Απάντηση

    Если так, то могу за них только порадоваться. Значит в 2002 году запретили только предоставление грантов.
    1. asay63
      asay63 27 Αυγούστου 2019 13:48 π.μ
      +1
      Если так, то могу за них только порадоваться. Значит в 2002 году запретили только предоставление грантов.


      Это Вы говорите про другие его фонды.

      30 ноября 2015 года Генпрокуратура включила в список нежелательных организаций Фонд "Открытое общество" и Институт "Открытое общество фонд содействия", учрежденные Джорджем Соросом
  32. διαμέτρημα
    27 Αυγούστου 2019 15:52 π.μ
    0
    Цитата: asay63
    Зарубежный автор берет за основу вооружение скандинавов у русских воинов, опираясь на "призвание варяг", а это в корне неверно!
    Если % археологических данных по скандинавам такой мизерный, значит и военное влияние оказывали они соответствующее, а значит зарубежный автор не имеет представления об вооружении русских воинов.

    Мы говорим о вооружении или государственности? В погребениях чьи мечи,а?
    1. asay63
      asay63 27 Αυγούστου 2019 16:08 π.μ
      +1
      Мы говорим о вооружении или государственности? В погребениях чьи мечи,а?


      Заметьте это не я привязал государственность к вооружению, а в данном случае Ваш автор!

      Насколько мне известно каролингские и романские, импортировались из Западной Европы, при чем многие рукояти к ним делались на Руси. Были и местные мечи...
      1. διαμέτρημα
        27 Αυγούστου 2019 20:45 π.μ
        -2
        И что из этого? Что Вы стремитесь мне доказать? Мне по большому счету вообще все равно. что он написал. Он написал, я перевел... Напишите Вы так, как считаете нужным и опубликуйте "там" статью о том, в чем именно Вы считаете Д.Николя непраым. Я, кстати, так и сделал как-то давно, встретив материал про князя Святослава., где, как мне показалось, были неточности, и моя рецензия была опубликована. Сейчас все можно. Делайте... Только мне лично ничего не надо доказывать.
  33. Nadir Shah
    Nadir Shah 29 Αυγούστου 2019 00:58 π.μ
    +1
    Παράθεση από fuxila
    Прочитал это письмо и нигде не нашёл упоминания о скандинавах ни в общем, ни в частности (свеях, данах, норвегах). Везде упоминаются русы, чьё происхождение является предметом дискуссии. Или писем несколько и я что-то упустил?

    русами финны называли скандинавов, а шведов и сейчас так называют.
  34. Nadir Shah
    Nadir Shah 29 Αυγούστου 2019 01:00 π.μ
    +1
    Παράθεση από yehat
    Απόσπασμα: Eduard Vashchenko
    Опять же для раннего периода6 как справедливо указанно были два типа пластинчатый или ламенарный (дошедшие изображения) и кольчатый (археология).

    на руси регулярно собирали ополчение
    это дружинники щеголяли в доспехах, а на крестьян не хватало даже простеньких кольчуг и шли в дело разные замены - от прочных кожаных или ватных или других халатов, которые пришли с востока до эрзац замен доспехов в стиле греческих или македонских, когда вешали многослойные аналоги бахтерца из более доступных материалов - например, льняных веревок с укрепляющими вставками.
    не случайно победило восточное вооружение - оно позволяло мобилизовать вполне боеспособную армию в несколько тысяч человек. Но это редко работало хорошо на Руси до Ивана Грозного в силу архаичности экономики.

    Дело скорее в более сильном восточном влиянии в целом, через кочевников и Византию, и более слабые связи с западной Европой. Тем более что в основном с кочевниками и воевали.
  35. διαμέτρημα
    29 Αυγούστου 2019 10:07 π.μ
    0
    Απόσπασμα: Ναδίρ Σαχ
    Дело скорее в более сильном восточном влиянии в целом, через кочевников и Византию, и более слабые связи с западной Европой.

    Πολύ καλά τα είπες!
  36. Βέλος
    Βέλος 29 Αυγούστου 2019 13:09 π.μ
    +1
    Автор,пиши пожалуйста ,еще ! Тема интересная...да и вообще, напоминает мне, по какой причине я еще на этом форуме.
    Авторов и изданий на эту тему немеряно, и грамотная компиляция-это то, что нужно!
    1. διαμέτρημα
      29 Αυγούστου 2019 18:01 π.μ
      0
      Εχεις απολυτο δικιο.