Στρατιωτική αναθεώρηση

Τόπος της μάχης του Rakovor

201
Τόπος της μάχης του Rakovor
Μάχη Rakovor. Μινιατούρα του Μετώπου Χρονικού


Πολλοί άνθρωποι γνωρίζουν για τη μάχη του Rakovor. Πού είναι όμως το πεδίο της μάχης; Αποδεικνύεται ότι οι ιστορικοί δεν ενδιαφέρονται για αυτό το θέμα. Οι Εσθονοί ιστορικοί δεν ενδιαφέρονται για αυτή τη μάχη - όχι για τη δική τους. Ιστορία. Αν και από την άλλη - πώς να το πω. Αλλά οι Ρώσοι ιστορικοί ίσως ενδιαφέρονται.


Ερείπια του παρεκκλησιού Viru-Nigula

Συνήθως ο τόπος της μάχης συνδέεται με το «εξωκλήσι της Παναγίας» (Maarja kabeli) στο χωριό. Viru-Nigula (Viru Nigula). Και αυτό το παρεκκλήσι ήταν πραγματικά από τον XIII αιώνα. Στον τόπο της μάχης πιστεύεται ότι εγκαταστάθηκε το «παρεκκλήσι της Μαρίας». Αλλά όσοι γνωρίζουν πραγματικά αυτά τα μέρη θα πουν ότι δεν θα μπορούσε να γίνει μάχη εδώ, ότι δεν είναι το σωστό μέρος. Από το Viru Nigula στο Rakvere περίπου 20 χλμ.

Κανένας λογικός διοικητής δεν θα τολμούσε να δώσει μάχη με ανώτερες δυνάμεις σε τέτοια απόσταση από το φρούριο του. Και άλλοι παράγοντες πρέπει επίσης να ληφθούν υπόψη.

Για να προσδιορίσετε την τοποθεσία της μάχης, χρειάζονται πηγαία έγγραφα. Και στην πραγματικότητα υπάρχουν δύο από αυτά: αυτό είναι το Πρώτο Χρονικό του Νόβγκοροντ και το Λιβονικό Χρονικό με ομοιοκαταληξία.

Το γεγονός της μάχης επιβεβαιώνεται και από τις δύο πλευρές.

Είναι γεγονός. Υπάρχουν δύο περιγραφές για το ίδιο γεγονός. Μένει μόνο να ερμηνευτούν σωστά όλα αυτά, με βάση πρωτογενείς πηγές, λογική, προσωπική εμπειρία, κοινή λογική, γνώση της περιοχής κ.λπ.

«Το καλοκαίρι του 6776 [1268]. Οι κάτοικοι του Νόβγκοροντ, με τον πρίγκιπά τους Γιούριεμ, αποφάσισαν να πάνε στη Λιθουανία και άλλοι στο Πόλτεσκ και άλλοι στη Ναρόβα.

Και σαν να ήταν στη Ντουμπρόβνα, τσακωθείτε, και πήδηξε και πήγαινε πίσω από τη Νάροβα στο Ρακόβορ.

Από αυτό το μέρος ξεκινά η ιστορία για τη μάχη στο Novgorod Chronicle.

Τι προκύπτει από το κείμενο που διαβάσατε;

Μια ομάδα Νοβγκοροντιανών με επικεφαλής τον πρίγκιπα Γιούρι Αντρέεβιτς αποφασίζει πού θα κάνει επιδρομή. Κάποιος θέλει να πάει στη Λιθουανία, κάποιος - στο Polotsk και άλλοι - πέρα ​​από το ποτάμι. Ναρόβα. Αφού μαλώνουν λίγο, αποφασίζουν να πάνε στο Rakovor (Rakvere - θα συνεχίσω να χρησιμοποιώ σύγχρονα ονόματα).

Προφανώς, οι Novgorodians αποφάσισαν, χρησιμοποιώντας τον παράγοντα έκπληξη, να καταλάβουν το φρούριο, αλλά δεν τα κατάφερε. Και, έχοντας χάσει 7 άτομα, επέστρεψαν σπίτι τους.

Γεννιέται το ερώτημα, γιατί όλοι ξαφνικά συμφωνούν με ένα μικρό απόσπασμα να προσπαθήσουν να καταλάβουν ένα καλά οχυρωμένο φρούριο;

Φαίνεται τζόγος ή τρέλα, εκτός κι αν έμαθαν κάτι που τους προκάλεσε τέτοια «συναισθήματα». Ή μάλλον, εκδίκηση. Και εκείνοι, χωρίς δισταγμό για πολλή ώρα, όρμησαν να καταλάβουν το φρούριο. Αυτή θα μπορούσε να είναι η είδηση ​​ότι οι ιππότες από το Rakvere σκότωσαν εμπόρους του Νόβγκοροντ ή λεηλάτησαν τη συνοδεία. Γενικά, κάτι ασυνήθιστο. Και επομένως δεν προκαλεί έκπληξη το γεγονός ότι στη συνέχεια αποφασίστηκε να συγκεντρωθούν συντάγματα από όλα τα βορειοδυτικά πριγκιπάτα και να πάνε να εκδικηθούν τους Δανούς. Για 7 άτομα που πέθαναν σε μια συνηθισμένη επιδρομή, δύσκολα θα είχαν εκδικηθεί σε τέτοια κλίμακα.

Στο Νόβγκοροντ υπήρχαν κύριοι των «κακών πράξεων». Με άλλα λόγια, τεχνίτες που μπορούν να κατασκευάσουν διάφορα πολιορκητικά μέσα. Και έπιασαν δουλειά. Η νοημοσύνη, η ανάλυση και ο προγραμματισμός λειτουργίας του Νόβγκοροντ λειτούργησαν επίσης τέλεια. Γνώριζαν εκ των προτέρων πού και πώς βρισκόταν το φρούριο, το ύψος των τειχών του φρουρίου και το ακριβές σχέδιο του φρουρίου. Αυτό σημαίνει ότι οι Novgorodians είχαν ένα πραγματικό σχέδιο για το πώς να πολιορκήσουν το φρούριο και να το καταλάβουν.

Το φρούριο Rakvere έχει διατηρηθεί καλά μέχρι σήμερα. Και αυτό είναι πραγματικά μια εξαιρετική οχύρωση, ειδικά για τον XNUMXο αιώνα.


Η φωτογραφία δείχνει το βόρειο, παλαιότερο τμήμα του φρουρίου Rakvere.

Από τα χρονικά είναι γνωστό ότι το Τάγμα στέλνει μια πρεσβεία, με επικεφαλής τον Lazor Moiseevich, στο Novgorod.

«Και οι Γερμανοί έστειλαν τους πρεσβευτές τους».

Πρέσβεις της τάξης έφτασαν στο Νόβγκοροντ, όπως είναι γραμμένο στα χρονικά, από τη Ρίγα, το Βιλιάντι, το Τάρτου και άλλες πόλεις. Και ορκίστηκαν να μην βοηθήσουν

«Νίκη με κολυβάντσι και με ρακοβόρτσι».

Δηλαδή με τους Δανούς.

И

«Ο Λαζόρ Μοϊσίεβιτς τους οδήγησε όλους στο σταυρό, τον Πισκούποφ και τους ευγενείς του Θεού», για να ορκιστεί.

Η ερώτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά ποιος είναι ο Lazor Moisievich;

Αυτός, όπως γράφεται στα χρονικά, ηγείται της πρεσβείας από το Τάγμα, «οδηγεί» τους επισκόπους και τους ιππότες στον σταυρό για να δώσουν ιερό όρκο πάνω του. Μπορεί να είναι μόνο ένα άτομο - ο κύριος της παραγγελίας.

Ο Ότο ήταν ο κύριος εκείνη την εποχή. Και εκείνη την εποχή βρισκόταν στη Λιθουανία.

Πιθανότατα, οι πρεσβευτές ήρθαν πραγματικά στο Νόβγκοροντ. Όχι όμως για, όπως γράφεται στα χρονικά, να ορκιστούμε «μη τους βοηθήσετε με Κόλυβανς και Ρακόβορς». Αλλά ο Lazor Moiseevich ήρθε για έναν ελαφρώς διαφορετικό λόγο.

Όταν, με εμμονή με την επιθυμία για εκδίκηση, οι Novgorodians έσπευσαν προς το Rakvere, τότε, πιθανότατα, ο δρόμος τους διέσχιζε την επισκοπή Derpt και εν μέρει μέσω της επικράτειας του Livonian Order. Αυτός είναι πραγματικά ο συντομότερος δρόμος από το Novgorod στο Rakvere.

Το Λιβονικό Τάγμα έκανε συνεχώς προσπάθειες να συνάψει συνθήκη ειρήνης με το Νόβγκοροντ για να σταματήσει τις συχνές επιδρομές του τελευταίου. Και γνωρίζουμε ότι νωρίτερα τέτοιες συμφωνίες είχαν συναφθεί τόσο με το Νόβγκοροντ όσο και με το Πσκοφ. Όμως δεν εκπληρώθηκαν.

Πιθανώς, την εποχή που περιγράφηκε, συνήφθη μια άλλη συνθήκη ειρήνης μεταξύ του Νόβγκοροντ και του Λιβονικού Τάγματος.

Στο κείμενο του χρονικού, ο Lazor Moisievich λέει:

«Είμαστε μαζί σας ειρήνη»,

Κάτι που, αν και έμμεσα, δείχνει ότι υπήρχε συνθήκη ειρήνης.

Και το απόσπασμα με επικεφαλής τον πρίγκιπα (πρίγκιπα - αξιωματούχο) Γιούρι Αντρέεβιτς παραβίασε de facto αυτή τη συμφωνία. Είναι σαφές ότι τα εδάφη του τάγματος και της επισκοπής δεν ήταν χωρίς λεηλασίες.

Ο Λαζόρ Μοϊσέεβιτς ήρθε να πει κυριολεκτικά τα εξής:

Η εκδίκηση είναι δικαίωμά σας, αλλά οργανώστε ένα ταξίδι στο Rakvere από την πλευρά του ποταμού. Ναρόβα.

23 Ιανουαρίου 1268 σε πλήρη ισχύ ο στρατός έφυγε από το Νόβγκοροντ.

Υπάρχουν δύο επιλογές για τη διαδρομή από το Νόβγκοροντ προς το ποτάμι. Narova: είτε μέσω Luga (Luga), είτε μέσω Pskov. Το δεύτερο είναι μεγαλύτερο, αλλά πιο αληθινό. Τα στρατεύματα κινήθηκαν κατά μήκος της ανατολικής όχθης της λίμνης Πείπου. Στη δεξιά όχθη του ποταμού Narova και τώρα υπάρχει ένα χωριό που ονομάζεται Perevolok. Εδώ περνούσε ο παλιός δρόμος από τη Ρωσία προς την Εσθονία πριν χτιστεί η πόλη Νάρβα και η Αγία Πετρούπολη.

Οι κάτοικοι της περιοχής ισχυρίζονται ότι πριν από την κατασκευή του Narva GRES, το ποτάμι συχνά στέγνωνε σε αυτό το μέρος το καλοκαίρι.

Έχοντας διασχίσει τη Ναρόβα, τα συντάγματα κινήθηκαν στην επόμενη διαδρομή, η οποία θα οδηγούσε στο πεδίο της μάχης.


Σχέδιο της μετακίνησης των ρωσικών στρατευμάτων από τα σύνορα στο πεδίο της μάχης

Ο δρόμος από την αριστερή όχθη του ποταμού. Ο Νάρβα είναι μόνος. Βρίσκεται στη σύγχρονη πόλη Jõhvi. Στους παλιούς σουηδικούς και στη συνέχεια στους ρωσικούς χάρτες αυτό το μέρος ονομαζόταν Προβατίνα.

Χρησιμοποιώντας παλιούς χάρτες από ανοιχτή πρόσβαση και λαμβάνοντας υπόψη ότι κατά την χάραξη δρόμων εκείνες τις μέρες, προσπαθούσαν να αποφεύγουν όσο το δυνατόν περισσότερο τα υδάτινα εμπόδια (ποτάμια). Αλλά αν ήταν αδύνατο να αποφευχθούν τα ποτάμια, τότε χτίστηκαν γέφυρες στο πιο ευνοϊκό μέρος για αυτό. Η κατασκευή και η συντήρηση της γέφυρας είναι μια ενοχλητική και δαπανηρή απόλαυση.

Όταν η διαδρομή έγινε λίγο-πολύ σαφής, αποδείχθηκε ότι στα βασικά της σημεία υπάρχουν ακόμη αρχαία κτίσματα, διαφορετικού βαθμού διατήρησης.


Πορτσέ κάστρο

Από το Jõhvi ο δρόμος οδηγούσε στο χωριό Purtse, όπου βρίσκεται το κάστρο Purtse (Purtse kindlus). Υπάρχει μια γέφυρα κατά μήκος του ποταμού. Στη συνέχεια, ο δρόμος πηγαίνει κατά μήκος της άκρης του κλιβάνου. Το οποίο συμπίπτει με τον σύγχρονο αυτοκινητόδρομο Ταλίν - Νάρβα προς το χωριό Ράννου. Μετά το Rannu υπάρχουν αρκετοί δρόμοι προς τη θάλασσα προς το αρχοντικό Kalvi.


Αρχοντικό Κάλβι. Φωτογραφία: © Oleg Podgaisky

Αν και το Κάλβι λέγεται πλέον «φέουδο» (φέουδο), αλλά στην πραγματικότητα είναι παλάτι μεσαίου μεγέθους. Και ανακαινίστηκε όμορφα τη δεκαετία του '90. Είναι ενδιαφέρον ότι από μια δανική εταιρεία (Flexa Eesti AS).

Στο σημείο αυτό, ο δρόμος κάνει μια αρκετά μεγάλη κάθοδο προς τη βάση της λάμψης. Εδώ ξεκινά ο δρόμος που περνά από τα χωριά Pärna (Pärna), Mala (Malla), Linnuse (Linnuse).

Τώρα είναι σχεδόν δυσδιάκριτος δασικός δρόμος. Στο δάσος χτίστηκαν μικρές γέφυρες κατά μήκος του ποταμού. Pada και r. Kongla. Σε αυτό το μέρος, τα ποτάμια είναι ήρεμα και στενά.

Linnuse, στα ρωσικά είναι "οχύρωση". Στην περιοχή Linnuse r. Η Κούντα (Kunda) στην πορεία της ακουμπάει πάνω στον βράχο του κλήνου και απλώνεται στην επιφάνειά της, σχηματίζοντας ένα οχυρό. Το βάθος του φόρτου είναι περίπου 30–40 εκ. Αλλά το ρεύμα είναι αρκετά δυνατό.

Στην αριστερή όχθη του ποταμού Η Κούντα είναι ένα παλιό αρχοντικό. Η σημερινή της κατάσταση είναι άθλια.


Linnuse Manor

Εδώ, πριν από τη μάχη, η ρωσική ομάδα πέρασε τη νύχτα. Κατεβαίνοντας στη θάλασσα, βρίσκεσαι στην ακτή του κόλπου, τον οποίο χρησιμοποιούσαν οι Δανοί ως λιμάνι.

Ο δρόμος από το Rakvere προς το «λιμάνι» περνούσε από το Linnuse. Αργότερα, οι Δανοί θα χτίσουν ένα κάστρο στην ακτή του κόλπου - το φρούριο Toolse (Toolse) για να προστατεύσουν τα πλοία τους από τους ντόπιους πειρατές.

Από Linnuse προς Rakvere 20 χλμ. Και από το Linnuse μέχρι το Sõmeru, τον υποτιθέμενο τόπο της μάχης, είναι 13 χλμ.

Περιγράφοντας λεπτομερώς τη διαδρομή, ελπίζω να αφαιρέσω ερωτήσεις σχετικά με την προέλαση των στρατευμάτων στο βορειοανατολικό τμήμα της σύγχρονης Εσθονίας.

συντεταγμένες


E59°21'54.5" N26°26'12.6" - αυτές είναι οι γεωγραφικές συντεταγμένες όπου έλαβε χώρα η Μάχη του Rakovor.

Χρησιμοποιώντας τις υπηρεσίες χαρτών Google (συγκεκριμένα "street view"), θα δείτε πώς φαίνεται αυτό το μέρος τώρα.

Ο ποταμός που ρέει σε άμεση γειτνίαση με αυτό το σημείο ονομάζεται πλέον Sõmeru. Και νωρίτερα ήταν το Kѣgola στη ρωσική έκδοση. Ή «κακά ποτάμια» στη γερμανική εκδοχή των χρονικών.

Τώρα σε αυτό το μέρος υπάρχει μια παλιά γέφυρα. Και κατά την κατασκευή του αυτοκινητόδρομου Tallinn-Narva, η κοίτη του ποταμού Sõmeru μετακινήθηκε 100 μέτρα προς τα ανατολικά. Η παλιά γέφυρα έχει σχεδόν βυθιστεί στο έδαφος.


Σύγχρονη άποψη της γέφυρας πάνω από τον ποταμό. Simeru

Στο μέρος αυτό έρεε ο ποταμός Κγκόλα. Και τα ρωσικά στρατεύματα διέσχισαν αυτή τη γέφυρα πριν χτίσουν, προετοιμάζοντας τη μάχη.

Δανο-λιβονικά στρατεύματα ήταν απέναντι από τη γέφυρα σε έναν λόφο.

Σχετικά με τον αριθμό των ρωσικών στρατευμάτων


Αυτή είναι η αξιακή μου κρίση. 1200–1500 άτομα.

Με αυτόν τον αριθμό επαγρύπνησης, η στήλη σε κίνηση θα εκτείνεται για 4–5 km. Και η κατασκευή θα διαρκέσει τουλάχιστον 1,5 ώρα. Η διάρκεια της ημέρας στις 18 Φεβρουαρίου που έγινε η μάχη είναι περίπου 10 η ώρα.

Αυτό πρέπει επίσης να ληφθεί υπόψη. Αν υποθέσουμε ότι οι ρωσικές διμοιρίες έφυγαν τα ξημερώματα (δηλαδή στις 7:00), προσθέσουμε τον χρόνο ταξιδιού και την ώρα κατασκευής, αποδεικνύεται ότι η μάχη ξεκίνησε γύρω στις 14:00.

Πηγές υποστηρίζουν ότι η μάχη κράτησε 4 ώρες. Μέχρι τις 18:00 δηλαδή. Που πραγματικά συμπίπτει με το τέλος της ημέρας.

Σχετικά με το μέγεθος των στρατευμάτων της Δανίας


Το χρονικό δείχνει ότι τα αποσπάσματα ήταν από το Tartu, Viljandi, Lihula. Αυτά είναι εντολές.

Το Paide ξεχωρίζει ξεχωριστά από τη σύνδεση στη Δανία:

«Υπάρχει και λίγο Weissenstein».

Πιθανώς, στάλθηκαν πραγματικά λίγα άτομα.

Λοιπόν, Ταλίν και Ράκβερε.

Υπήρχαν 34 ιππότες από το Τάγμα. Λέγεται όμως ότι ήταν πολλοί μαζί τους.

Στη μάχη συμμετείχε ενεργά και ο ντόπιος πληθυσμός.

Στην πραγματικότητα, ο στρατός από την πλευρά των ιπποτών ήταν πιθανώς 2 φορές μικρότερος από τα ρωσικά στρατεύματα.

Για την πορεία της μάχης


Δεν νομίζω ότι κάποιος θα εκπλαγεί πολύ αν σημειώσω ότι η δανική υπηρεσία πληροφοριών παρακολούθησε πλήρως την κίνηση των ρωσικών στρατευμάτων.

Και ο αριθμός του ήταν γνωστός. Και ήταν επίσης γνωστό τι είδους πολιορκητικά όπλα (συσκευές) κατασκεύαζαν οι Novgorodians. Και πού βρίσκονται στη συνοδεία.

Ο τόπος μάχης επιλέγεται από την αμυνόμενη πλευρά. Και το μέρος επιλέχθηκε πολύ καλά.

Τα ρωσικά στρατεύματα επετράπη να περάσουν τη γέφυρα για να πολεμήσουν. Πίσω τους ήταν το ποτάμι. Αν και μικρό, αλλά εξακολουθεί να αποτελεί φράγμα νερού.

Η συνοδεία παρέμεινε στην απέναντι πλευρά του ποταμού.

Τα ρωσικά στρατεύματα, βλέποντας τη διάταξη σχηματισμού του εχθρού (το κεντρικό σύνταγμα χτίστηκε σε σφήνα ή «γουρούνι» και τα συντάγματα του δεξιού και του αριστερού χεριού), παρατάχθηκαν παρόμοια. Το κύριο (και πιο πολυάριθμο) κεντρικό σύνταγμα (Νόβγκοροντ) και, κατά συνέπεια, τα συντάγματα του δεξιού και του αριστερού χεριού.

Στην αρχή της μάχης, οι ιππότες (ας υποδηλώνει τα στρατεύματα της Δανικής τάξης) κατάφεραν να επιβάλουν το σχέδιο μάχης τους. Ασθενέστεροι σχηματισμοί ιπποτών τέθηκαν εναντίον των πλευρικών συνταγμάτων των Ρώσων.

Και όλη η μάχη σπάει αμέσως σε τρία κομμάτια: το κύριο, όπου οι ιππότες έχουν πλεονέκτημα, και δύο πλευρικά, όπου οι Ρώσοι σπρώχνουν τον εχθρό. Ο εχθρός υποχωρεί στα πλάγια και καταδιώκεται από τα ρωσικά πλευρικά συντάγματα.

Και μόνο χάρη στον πρίγκιπα Ντμίτρι Περεγιασλάφσκι, ο οποίος χτύπησε την πλευρά του κεντρικού συντάγματος των ιπποτών, το κεντρικό σύνταγμα του Νόβγκοροντ σώθηκε.

Τόσο στο χρονικό όσο και στα χρονικά υπάρχει μια περιγραφή μιας ιπποτικής στρατιωτικής μονάδας που εμφανίστηκε «από το πουθενά» στο τέλος της μάχης.

Ήταν, πιθανότατα, μια ενέδρα που άφησαν οι ιππότες στη δεξιά όχθη του Κγκόλα. Όταν ξέσπασε η μάχη, αυτό το απόσπασμα επιτέθηκε στο τρένο των βαγονιών για να καταστρέψει πολιορκητικά όπλα (πολιορκητικές συσκευές). Μέρος του αποσπάσματος κατέλαβε τη γέφυρα και κατέληξε στο πίσω μέρος των ρωσικών στρατευμάτων,

(σύμφωνα με το χρονικό

"Εκεί που στέκονταν στη γέφυρα"),

πιο συγκεκριμένα, το σύνταγμα του Νόβγκοροντ και μέρος του αποσπάσματος κατέστρεψε τη συνοδεία.

Εάν είναι έτσι, τότε γίνεται σαφές γιατί το σύνταγμα του Νόβγκοροντ υπέστη τεράστιες απώλειες και πρακτικά περικυκλώθηκε. Μέρος των μαχητών, συνειδητοποιώντας τι συνέβαινε με τη συνοδεία, προσπάθησε να διασχίσει το ποτάμι (η γέφυρα καταλήφθηκε). Και κάποιο μέρος πνίγηκε σε αυτή την προσπάθεια. Και τα πτώματα τους δεν βρέθηκαν ποτέ.

Ως εκ τούτου και

«Και δεν υπήρχαν άλλοι χωρίς μήνυμα».

Οι «ειδικές δυνάμεις» των ιπποτών ανταπεξήλθαν στο έργο τους. Το πιθανότερο είναι ότι οι πολιορκητικοί μηχανισμοί πυρπολήθηκαν.

Βλέποντας τον καπνό, οι ιππότες άρχισαν να υποχωρούν προς το φρούριο.

Το σχέδιο των ρωσικών ενωμένων δυνάμεων είναι η κατάληψη του κάστρου Rakvere. Και το σχέδιο των Δανο-Λιβονικών στρατευμάτων είναι να αποτρέψουν την κατάληψη του φρουρίου.

Ένα σχέδιο έγινε πράξη.

Τον πρώιμο Μεσαίωνα, κατά την πολιορκία των φρουρίων, χρησιμοποιούνταν κυρίως τρεις τύποι συσκευών: λιθοβολητές, πολιορκητικοί πύργοι και κριός.

Πολλοί ιστορικοί πιστεύουν ότι οι κακίες είναι πετροπόλες.

Δεν νομίζω ότι ήθελαν να χρησιμοποιήσουν λιθοβολητές κατά τη διάρκεια της πολιορκίας. Οι παρακάτω λόγοι.

1. Λόγω του εδάφους, είναι δύσκολη η εγκατάσταση τους κοντά στο φρούριο, γεγονός που μειώνει πολύ την αποτελεσματικότητα της χρήσης τους.

2. Πόσα πετρόχτυπα πρέπει να έχετε μαζί σας για να έχετε το αποτέλεσμα της χρήσης τους;

3. Πού σκόπευαν οι Νοβγκοροντιανοί να ψάξουν για πέτρες κατάλληλες για να βομβαρδίσουν το φρούριο το χειμώνα;

Πιθανότατα ήταν πολιορκητικός πύργος. Ίσως υπήρχε και ένα κριάρι. Η απώλεια αυτού του εργαλείου ή συσκευής στέρησε εντελώς τη δυνατότητα κατάληψης του φρουρίου.

«Στάση στα κόκαλα»

εντός τριών ημερών - αυτή είναι και η ώρα για τη λήψη απόφασης για τη συνέχιση της στρατιωτικής εκστρατείας.

Λογοτεχνία:
Το πρώτο χρονικό του Νόβγκοροντ
Λιβονικά χρονικά με ομοιοκαταληξία
Συντάκτης:
Φωτογραφίες που χρησιμοποιήθηκαν:
φωτογραφία από το διαδίκτυο. η φωτογραφία μου από τη γέφυρα
201 σχόλιο
Αγγελία

Εγγραφείτε στο κανάλι μας στο Telegram, τακτικά πρόσθετες πληροφορίες σχετικά με την ειδική επιχείρηση στην Ουκρανία, μεγάλος όγκος πληροφοριών, βίντεο, κάτι που δεν εμπίπτει στον ιστότοπο: https://t.me/topwar_official

πληροφορίες
Αγαπητέ αναγνώστη, για να αφήσεις σχόλια σε μια δημοσίευση, πρέπει να εγκρίνει.
  1. sergo1914
    sergo1914 22 Μαρτίου 2021 18:06
    +2
    Η ερώτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά ποιος είναι ο Lazor Moisievich;


    Χμ... Αυτός είναι ο... Μοϊσέεβιτς. Και επίσης ο Λάζαρος.
    1. Το σχόλιο έχει αφαιρεθεί.
    2. ee2100
      22 Μαρτίου 2021 18:16
      +5
      Έτσι τον κάλεσαν στο Χρονικό του Νόβγκοροντ γέλιο
      1. sergo1914
        sergo1914 22 Μαρτίου 2021 18:33
        +5
        Παράθεση από ee2100
        Έτσι τον κάλεσαν στο Χρονικό του Νόβγκοροντ γέλιο


        Λοιπόν, γιατί κάλεσαν αμέσως. Δεν κάλεσαν. Αναγνωρισθείς.
        1. ee2100
          22 Μαρτίου 2021 18:39
          +3
          Ίδια έκδοση!
          1. El Barto
            El Barto 23 Μαρτίου 2021 13:36
            +5
            Μπέρδεμα από την αρχή.
            Lazar Moiseevich (Lazuta-Moizovich)
            βογιάρ του Νόβγκοροντ, πρεσβευτής στη Ρίγα 1268, 1270 πρεσβευτής στον Πρίγκηπα. Γιαροσλάβ στο Τβερ, 1273, πρεσβευτής στον Πρίγκηπα. Ο Βασίλι Γιαροσλάβοβιτς στην Κόστρομα.

            Ο συγγραφέας μπορούσε να ελέγξει τις αναφορές σε αυτόν τον χαρακτήρα στα χρονικά.

            Μετά από ένα τόσο προφανές λάθος, όλα τα άλλα αρχίζουν να αμφισβητούνται.
            1. ee2100
              23 Μαρτίου 2021 13:38
              0
              Για αρχή, εξοικειωθείτε με τα χρονικά
              1. El Barto
                El Barto 23 Μαρτίου 2021 14:15
                +1
                Έχοντας μάθει γι 'αυτό, ο Yaroslav πήγε από αυτήν την πλευρά (Volkhov) στη Russa, και κάθισε στη Russa και έστειλε τον Tvorimir στο Novgorod: "Αρνούμαι ό,τι είναι δυσαρεστημένο μαζί μου και όλοι οι πρίγκιπες εγγυώνται για μένα". Οι Novgorodians έστειλαν τον Lazar Moiseevich σε αυτόν: «Πρίγκιπα, σκέφτηκες εναντίον της Αγίας Σοφίας, φύγε, να πεθάνουμε για την Αγία Σοφία, δεν έχουμε πρίγκιπα, αλλά Θεό και αλήθεια και Αγία Σοφία, αλλά δεν σε θέλουμε». Και πολεμιστές από όλη τη γη του Νόβγκοροντ, το Pskov, η Ladoga, η Korela, η Izhara, ηγέτες, συνήλθαν στο Novgorod και πήγαν στο Golino από μικρό σε μεγάλο, και στάθηκαν για μια εβδομάδα στο οχυρό και ο στρατός του Yaroslav στην άλλη πλευρά

                1270 «Πρώτο Χρονικό του Νόβγκοροντ» (σύμφωνα με το κείμενο της «Πλήρης Συλλογή Ρωσικών Χρονικών», τ. III.)
    3. bk0010
      bk0010 22 Μαρτίου 2021 19:10
      +3
      Παράθεση από: sergo1914
      Χμ... Αυτός είναι ο... Μοϊσέεβιτς. Και επίσης ο Λάζαρος.
      Ακριβώς. Το Ισραήλ δεν υπάρχει ακόμη, αλλά ο Σιωνιστικός στρατός επιχειρεί σε όλο το ύψος!
  2. ΤΙ ΕΙΝΑΙ
    ΤΙ ΕΙΝΑΙ 22 Μαρτίου 2021 18:39
    +5
    Και ποιος κέρδισε τελικά; Ας προσπαθήσουμε να το καταλάβουμε σύμφωνα με την αρχή «ποιος άφησε πίσω του το πεδίο της μάχης;». Και το συμπέρασμα εδώ είναι αρκετά σαφές από το γεγονός ότι οι Novgorodians μπόρεσαν να σηκώσουν τους πεσόντες τους και να τους παραδώσουν στη γενέτειρά τους, όπου τάφηκαν. Έτσι το πεδίο της μάχης παρέμεινε στον ρωσικό στρατό.Αρκεί να πούμε ότι μετά από αυτή τη μάχη το Λιβονικό Τάγμα δεν μπόρεσε πλέον να συνέλθει από την ήττα και να αποκαταστήσει την προηγούμενη επιρροή του στη βορειοανατολική Ευρώπη και οι Τεύτονες Ιππότες ήταν διέταξε να πάει ανατολικά για τρεις δεκαετίες.
    1. ee2100
      22 Μαρτίου 2021 19:26
      +1
      Σε πολλά άρθρα, η μάχη του Rakovor αποκαλείται «ξεχασμένη νίκη», αλλά το να κερδίσεις τη μάχη και να κερδίσεις την εταιρεία είναι διαφορετικές αξίες. Τίποτα για να είμαστε περήφανοι.
      Εδώ ο Kutuzov έχασε από τον Borodino και κέρδισε την εταιρεία. Είναι αλήθεια.
      1. Andy
        Andy 22 Μαρτίου 2021 20:07
        +3
        Γιατί πιστεύεις ότι έχασε; κάπως υποχώρησε μετά τη μάχη, και όχι στην ώρα του
  3. knn54
    knn54 22 Μαρτίου 2021 18:48
    +3
    Το φρούριο δεν καταλήφθηκε, γεγονός που επέτρεψε στους χρονικογράφους του Λιβονικού Τάγματος να το θεωρήσουν απόδειξη της νίκης των «γερμανικών» όπλων. Αλλά σύμφωνα με τα έθιμα, αυτός που έφευγε από το πεδίο της μάχης θεωρούνταν νικητής στη μάχη.Επομένως, η επιτυχία των Ρώσων είναι εμφανής, αν και οι απώλειες ήταν βαριές.
    ΤΟ ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ, το Λιβονικό Τάγμα δεν ανέκαμψε ποτέ και η εκστρατεία του επόμενου έτους κατά του Πσκοφ έμοιαζε με αγωνία.
    1. ee2100
      22 Μαρτίου 2021 19:13
      +2
      Όλα ήταν εννοιολογικά. Αν δεν είχαν πάει στο Πσκοφ, θα έδειχναν την αδυναμία τους. 10 μέρες στάθηκαν στα τείχη του Pskov, καλά, τα περίχωρα λήστεψαν
      1. Ρίτσαρντ
        Ρίτσαρντ 24 Μαρτίου 2021 17:41
        +1
        Αλέξανδρος hi
        Ευχαριστώ. Μου άρεσε το άρθρο. Δεν υπάρχουν σχόλια, γιατί το θέμα που θίξατε είναι terra incognita για μένα.
        Ο τρόπος γραφής, η εικονογράφηση και οι αναφορές είναι εντυπωσιακές. Ένα πράγμα δεν είναι ξεκάθαρο γιατί είναι στις «απόψεις» και όχι στην «ιστορία». Πράγματι, ως προς το επίπεδό του, είναι υψηλότερο από πολλά «ιστορικά» υλικά που αναρτώνται σήμερα εκεί.
        1. ee2100
          24 Μαρτίου 2021 17:50
          +2
          Γειά σου! Όσον αφορά την τοποθέτηση, δεν είναι αυτή η ερώτησή μου. Εντάξει πάντως γέλιο
          Κρίμα που δεν υπάρχει πολλή πραγματική συζήτηση. Μόνο ο Μιχαήλ «γκουγκάρει» λίγο, και μετά με κάποιο τρόπο δεν είναι λογικός και νωθρός.
          Το θέμα είναι πραγματικά "στενό"
  4. 3x3zsave
    3x3zsave 22 Μαρτίου 2021 19:11
    +7
    Μπράβο Αλέξανδρε!
    Εξαιρετική έρευνα!
    1. ee2100
      22 Μαρτίου 2021 19:21
      +5
      Γειά σου! Ευχαριστώ.
      1. Λυκόψαρο
        Λυκόψαρο 22 Μαρτίου 2021 20:29
        +4
        Γεια σου Αλέξανδρε! Συμφωνώ απόλυτα με τον Anton, το άρθρο είναι υπέροχο! καλός
        1. ee2100
          22 Μαρτίου 2021 20:56
          +2
          Γεια σου Κωνσταντίνε!
          Ήθελα να γράψω στον Anton, όπως στον Pitersky, για πληροφορίες. Το Calvi Palace, σύμφωνα με φήμες, αλλά μπορείτε να τις πιστέψετε, ανήκει στον γιο του Matvienko.
          1. Λυκόψαρο
            Λυκόψαρο 22 Μαρτίου 2021 21:23
            +4
            Γράψε, θα τον ενδιαφέρει.
            1. ee2100
              22 Μαρτίου 2021 21:25
              +2
              Τότε μάλλον θα το διαβάσει. Το "Petersburg" ήταν κεφαλαίο και βγήκε σαν επώνυμο γέλιο
              1. Λυκόψαρο
                Λυκόψαρο 22 Μαρτίου 2021 21:29
                +2
                Περισσότερο σαν πόρνη. χαμόγελο Ναι, δεν είναι αυτό το θέμα, κι εγώ μερικές φορές έχω λεκτικούς σχηματισμούς εδώ που δεν έγραψα. ζητήσει
                1. ee2100
                  22 Μαρτίου 2021 21:33
                  +2
                  Το κύριο πράγμα είναι ότι χωρίς αγανάκτηση
                  1. Λυκόψαρο
                    Λυκόψαρο 22 Μαρτίου 2021 21:34
                    +4
                    Ναι, δεν υπάρχει τίποτα για να προσβληθεί.))
                  2. 3x3zsave
                    3x3zsave 23 Μαρτίου 2021 19:49
                    +2
                    Ευχαριστώ Αλέξανδρε! Η «Πετρούπολη» είναι διάγνωση.
          2. Πάνε Κοχάνκου
            Πάνε Κοχάνκου 23 Μαρτίου 2021 14:49
            +2
            Το Calvi Palace, σύμφωνα με φήμες, αλλά μπορείτε να τις πιστέψετε, ανήκει στον γιο του Matvienko.

            Αλέξανδρε γεια σου! hi Λυπάμαι που δεν μπήκα κάτω από το The Last Relic. Χαίρομαι πολύ που γράφεις και αν υπάρχουν ελαττώματα θα το συζητήσουμε ειρηνικά στο φόρουμ. Με σεβασμό, Νικολάι. ποτά
            Αναφέρατε τον Calvi (με φήμες) - ποιος είναι στην Εσθονία; Και μετά, έχοντας οδηγήσει στην αναζήτηση Google, βρήκα ένα τέτοιο όνομα στην πατρίδα του "μεγάλου αυτοκράτορα" - την Κορσική! γέλιο
            1. ee2100
              23 Μαρτίου 2021 14:54
              +1
              Ναι, είναι στην Εσθονία. Παλαιότερα, ήταν δυνατό να νοικιάσετε ολόκληρο το κάστρο για κάποια εκδήλωση, αλλά τώρα δεν είναι. Εδώ και περίπου 10 χρόνια.
              Στα αριστερά της κύριας εισόδου βρίσκεται ένα αξιοπρεπές συγκρότημα SPA
      2. El Barto
        El Barto 23 Μαρτίου 2021 13:40
        +2
        Αν πραγματικά σας ενδιαφέρει η ιστορία του ζητήματος, δείτε - στο κανάλι του Klim Zhukov στο YouTube, αυτή η μάχη αναλύεται λεπτομερώς
        1. ee2100
          23 Μαρτίου 2021 13:45
          0
          Χθες απάντησα στην ίδια πρόταση και θα σου απαντήσω. Παρακολούθησα και κατάλαβα ότι πρόκειται για μια παράσταση δύο φαλακρών και δεν υπάρχει τίποτα σοβαρό εκεί.
          Αλλά δεν σας απαγορεύω να μάθετε ιστορία στο YouTube.
          1. El Barto
            El Barto 23 Μαρτίου 2021 14:20
            +2
            Δηλαδή δεν διακρίνετε διαφορετικά κανάλια στο YouTube; Λέω - το κανάλι του ίδιου του Ζούκοφ. Τον λένε Κλιμ Ζούκοφ. Έχει μια λεπτομερή ανάλυση της ιστορίας της μάχης Rakovor σε πολλά μέρη. Είναι όλα πολύ ακαδημαϊκά.
  5. Andy
    Andy 22 Μαρτίου 2021 19:57
    +2
    Πιθανότατα ήταν πολιορκητικός πύργος.
    ---------
    γιατί ένας πολιορκητικός πύργος σε ένα κάστρο που στέκεται σε ένα βουνό; αλλά ταιριάζουν οι πέτρινοι

    «Πού σκόπευαν οι Νοβγκοροντιανοί να ψάξουν για πέτρες κατάλληλες για να βομβαρδίσουν το φρούριο το χειμώνα;» Η Εσθονία έχει πολλές πέτρες τόσο από ασβεστόλιθο όσο και από γρανίτη
    1. ee2100
      22 Μαρτίου 2021 20:51
      -1
      Στο προηγούμενο άρθρο μου για την ταινία «Το Τελευταίο Λείψανο» υπάρχει μια φωτογραφία του φρουρίου από ψηλά και φαίνεται ότι η νότια πλευρά είναι η πιο ευάλωτη.
      Μπορείτε να δείτε πολλές φωτογραφίες του φρουρίου στο Διαδίκτυο, αλλά αν κρίνουμε από μια φωτογραφία για το φρούριο κατά κάποιο τρόπο δεν είναι πολύ καλό.
      1. Andy
        Andy 22 Μαρτίου 2021 21:36
        +1
        Μπορείτε να στείλετε μια φωτογραφία από την άλλη πλευρά; Ο λόφος είναι απότομος, από τα νότια υπάρχει ένα μικρό ξέφωτο με τάφρο και γκρεμό. Πέτρες (που υπάρχουν σε κάθε χωράφι) δεν μπορούν να βρεθούν το χειμώνα, αλλά σέρνονται μέσα στο χιόνι και στα απότομα, ένας Θεός ξέρει τι ...
        1. ee2100
          22 Μαρτίου 2021 21:42
          +2
          Δεν χρειάζομαι φωτογραφία. Ζω στο Rakvere για πάνω από 20 χρόνια.
          Δώστε προσοχή στον τοίχο επέκτασης. Απέχει πάνω από 200 μ. από την κεντρική νότια.Διαβάστε πώς λειτουργεί το trebuchet.
          1. Andy
            Andy 22 Μαρτίου 2021 21:58
            +1
            Κι εγώ ανέβηκα στο φρούριο και στο λόφο. Άρα οι πολιορκικοί πύργοι δεν έχουν καμία σχέση. Παρεμπιπτόντως, η διαδρομή σας συμπίπτει με το σημείο που ο ασβεστόλιθος βγαίνει στην επιφάνεια και νομίζω ότι είναι λογικό να κινητοποιήσετε τον τοπικό πληθυσμό για εξόρυξη και παράδοση σε συνθήκες πολέμου.
            1. ee2100
              22 Μαρτίου 2021 22:10
              +2
              Δεν ξέρουμε πώς έμοιαζε το φρούριο τον XNUMXο αιώνα, υπάρχει μια τοποθεσία με το φρούριο και τα κάστρα των κρατών της Βαλτικής (Λεττονικά, φαίνεται, με το όνομα του δημιουργού του Rimsh), υπάρχει ένα πρωταρχικό σχέδιο του φρούριο. Μπορείς να ρωτήσεις.
              Για τον τοπικό πληθυσμό. Για αυτούς Ρώσους εισβολείς. Και με την πρώτη προσέγγιση των εισβολέων, σκορπίστηκαν στα ελώδη δάση.
              Οι ιππότες μπορούσαν ακόμα να κινητοποιήσουν τον ανδρικό πληθυσμό για αντίσταση, και αυτό είναι το μέγιστο.
              Υπάρχουν βέβαια και σύγχρονες μελέτες για τα τραμπουκέτα,
              εκείνο το αγγλικό. Για να σπάσετε έναν τοίχο πάχους έως 2 μέτρα, είναι απαραίτητο να χτυπήσετε ένα σημείο με ένα βλήμα περίπου 50 κιλών 16-18 φορές.
              Έτσι, συνάγετε συμπεράσματα.
              1. Andy
                Andy 22 Μαρτίου 2021 22:14
                +1
                τράπηκε σε φυγή, ναι. αλλά πάντα υπήρχαν κρατούμενοι. και όπως είπα σε όποιο πεδίο θα βρεις ογκόλιθους για καταπέλτες. γράφετε - η νοημοσύνη λειτούργησε - τόσο οι δυνάμεις όσο και το σχέδιο του φρουρίου είναι γνωστά, οπότε οι κυβερνήτες δεν σκέφτηκαν πραγματικά με τι θα πυροβολούσαν.
                1. ee2100
                  22 Μαρτίου 2021 22:22
                  +3
                  Γράφω λοιπόν ότι δεν υπήρχαν τραμπουκέτες.
                  1. Andy
                    Andy 22 Μαρτίου 2021 22:34
                    +1

                    θέα προς τα νότια και νοτιοανατολικά. όχι μόνο το έδαφος δεν είναι ευνοϊκό για μερικούς πύργους με τα πόδια, αλλά κατά μήκος των άκρων αυτής της τοποθεσίας υπάρχει ένας βράχος 15 μέτρων. οι καταπέλτες, οι βαλλίστρες και οι σκάλες επίθεσης είναι αρκετά λογικά. αλλά καταστράφηκαν και αν θυμάται, πέθανε και ο στρατιωτικός μηχανικός που τα κατασκεύασε. Γι' αυτό άρθηκε η πολιορκία
                    1. ee2100
                      22 Μαρτίου 2021 22:55
                      +2
                      Δεν ξέρουμε σε τι βασίζονταν τα ρωσικά ενωμένα στρατεύματα. Μπορούμε μόνο να μαντέψουμε. Μπορείτε να το συζητήσετε αυτό, αλλά υπάρχει μια άμεση σχέση: το βάρος του βλήματος και το εύρος της πτήσης του. Και πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι για να έχουμε αξιοπρεπή ακρίβεια, τα κοχύλια πρέπει να έχουν το ίδιο βάρος και σχήμα.
                      Για να φτάσει στο στόχο μια πέτρα βάρους 50 κιλών, το τραμπουκέτο δεν πρέπει να απέχει περισσότερο από 30 μέτρα (μπορεί να κάνω λάθος)
                      Εδώ σκεφτείτε επίσης.
                      Ας επιστρέψουμε στο άρθρο.
                      Το "Spetsnaz" πιθανότατα κατέστρεψε 1 μονάδα του επιθετικού μηχανισμού. Και αυτό είναι τουλάχιστον μερικά έλκηθρα.
                      Αν φέρετε τραμπουκέτες, τότε θα ήταν πολλές φορές περισσότερα.
                      Η βορειοανατολική πλευρά είναι πραγματικά κατάλληλη για την επίθεση.
                      1. Το σχόλιο έχει αφαιρεθεί.
                    2. 3x3zsave
                      3x3zsave 23 Μαρτίου 2021 07:44
                      +3
                      Καλή γωνία. Από αυτή τη σφηνοειδές κορυφογραμμή των τύμβων - μια σαφής εντύπωση των υπολειμμάτων οχυρώσεων του πρώτου ορόφου.
  6. Κριμαία 26
    Κριμαία 26 22 Μαρτίου 2021 19:59
    -2
    "Από τα χρονικά είναι γνωστό ότι το Τάγμα στέλνει μια πρεσβεία, με επικεφαλής τον Lazor Moiseevich, στο Νόβγκοροντ"

    Lazor Moiseevich von Kaganovich ????
  7. Ριαρουάβ
    Ριαρουάβ 22 Μαρτίου 2021 20:03
    -2
    στο goblin, ο Klim Zhukov τα περιγράφει τώρα τέλεια όλα αυτά
    1. ee2100
      22 Μαρτίου 2021 20:54
      +3
      Ο σκοπός του άρθρου είναι να καθορίσει τον τόπο της μάχης.Και ο καλικάντζαρος με τον Ζούκοφ απλώς διασκεδάζει και κουβαλάει μια ιδεολογική χιονοθύελλα.
      1. El Barto
        El Barto 23 Μαρτίου 2021 13:44
        0
        Ο Ζούκοφ είναι σοβαρός ιστορικός και έχει το δικό του κανάλι, στο οποίο η μελέτη παρουσιάζεται σε εντελώς ακαδημαϊκή μορφή
        1. ee2100
          23 Μαρτίου 2021 13:48
          0
          Κατά τη γνώμη σας, αν δεν υπάρχει κανάλι στο YouTube, τότε δεν είναι πλέον ειδικός;
          1. El Barto
            El Barto 23 Μαρτίου 2021 14:23
            +1
            Μιλάμε για το γεγονός ότι μπερδεύετε τις ομιλίες του Ζούκοφ στο κανάλι Goblin με μια διάλεξη και ηχογραφημένη στο δικό του κανάλι. Αυτό είναι όλο. Και είναι λογικό να εξοικειωθείτε με αυτές τις διαλέξεις, αυτό δεν είναι μια παράσταση Golin, αλλά ένα σοβαρό πράγμα
  8. Ελεύθερος
    Ελεύθερος 22 Μαρτίου 2021 20:05
    +3
    Η ερώτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά ποιος είναι ο Lazor Moisievich;


    Μπογιάρ του Νόβγκοροντ

    Lazar Moiseevich (Lazuta-Moizovich)
    βογιάρ του Νόβγκοροντ, πρεσβευτής στη Ρίγα 1268, 1270 πρεσβευτής στον Πρίγκηπα. Γιαροσλάβ στο Τβερ, 1273, πρεσβευτής στον Πρίγκηπα. Ο Βασίλι Γιαροσλάβοβιτς στην Κόστρομα.
    https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/68258/Лазарь


    ΥΣΤΕΡΟΓΡΑΦΟ. Ο Λάζαρος και ο Μωυσής, πολύ συνηθισμένοι ενώ ονόματα μεταξύ των Ορθοδόξων Χριστιανών.
    Αργότερα άρχισαν να χρησιμοποιούνται κυρίως στους κληρικούς, όταν έπαιρναν μοναστικούς όρκους.
  9. Korsar4
    Korsar4 22 Μαρτίου 2021 20:29
    +4
    Ευχαριστώ. Άρεσε. Πρώτα από όλα, η λογική της παρουσίασης.
    1. ee2100
      23 Μαρτίου 2021 01:34
      +3
      Χάρηκα που σε άκουσα!
      1. Korsar4
        Korsar4 23 Μαρτίου 2021 05:12
        +5
        Είναι πολύ ενδιαφέρον πώς αλλάζει το τοπίο. Και τι γίνεται, για παράδειγμα, με τους παλιούς δρόμους.

        Αυτό είναι ένα παράδειγμα «ψηφοφορίας με τα πόδια σου» για μένα. Πίστα.
        1. El Barto
          El Barto 23 Μαρτίου 2021 14:28
          +1
          Το τοπίο, για φυσικούς λόγους, δεν αλλάζει πολύ (υπερβολικά με δάσος ή αντίστροφα, το ξέφωτο δεν αλλάζει πραγματικά το τοπίο)

          Οι μέθοδοι αρχαιολογίας τοπίου χρησιμοποιούνται τώρα, για παράδειγμα, με τη βοήθεια δορυφορικών εικόνων. Με αυτόν τον τρόπο αποκαταστάθηκαν τα οχυρά στρατόπεδα των Ρωμαίων στην Αγγλία και βρέθηκε ο πιο πιθανός τόπος της Μάχης του Κουλίκοβο.
          1. Korsar4
            Korsar4 23 Μαρτίου 2021 22:04
            +2
            Και η αλλαγή της ροής των ποταμών; Υδράρισμα; Ο σχηματισμός χαράδρων και ρεματιών;
            Η προέλαση του δάσους στη στέπα και η στέπα στο δάσος;

            Και τα τοπία αλλάζουν. Θυμηθείτε τον Ηράκλειτο.
            1. El Barto
              El Barto 24 Μαρτίου 2021 17:10
              +1
              "... Η ζούγκλα της Γουατεμάλας δεν είναι η πιο βολική περιοχή για αποστολές. Είναι αρκετά δύσκολο να μελετήσει κανείς αυτήν την περιοχή και ακόμη περισσότερο να ανασκάψει σε αυτήν. Ως εκ τούτου, οι αρχαιολόγοι αποφάσισαν να χρησιμοποιήσουν άλλες μεθόδους για την αναζήτηση νέων δεδομένων. Ειδικότερα , εξέτασαν την περιοχή χρησιμοποιώντας το lidar Αυτή η τεχνολογία σας επιτρέπει να λαμβάνετε δεδομένα για ορισμένα αντικείμενα εξ αποστάσεως, χρησιμοποιώντας ενεργά οπτικά συστήματα που χρησιμοποιούν τα φαινόμενα απορρόφησης και σκέδασης φωτός...
              ... Ως αποτέλεσμα, η ομάδα του βρήκε ίχνη αγροτικών και αστικών οικισμών των Μάγια, μεμονωμένα σπίτια, μεγάλα ανάκτορα, τελετουργικά κέντρα και πυραμίδες. Ο συνολικός αριθμός αντικειμένων που εντοπίστηκαν από το lidar ήταν 61480...
              Οι ερευνητές διαπίστωσαν επίσης ότι τα οδικά δίκτυα σε πόλεις, χωριά και μεταξύ τους κάλυπταν σχεδόν 110 τετραγωνικά χιλιόμετρα. Για κάποιους δρόμους οι αρχαίοι κάτοικοι έχτισαν οχυρώσεις. Αυτό το εύρημα αποκάλυψε δεσμούς μεταξύ αστικών κέντρων και μικρότερων οικισμών σε όλο τον κόσμο...»
              https://www.vesti.ru/nauka/article/1071898
              1. Korsar4
                Korsar4 24 Μαρτίου 2021 19:54
                +2
                Το Lidar είναι ένα ενδιαφέρον πράγμα. Αλλά αγαπητέ.
        2. ee2100
          23 Μαρτίου 2021 14:47
          +2
          Οι δρόμοι πεθαίνουν πολύ γρήγορα αν δεν χρησιμοποιηθούν. Καινούργια φτιάχνονται, και τα παλιά είναι ερειπωμένα.
          Το τμήμα του δρόμου που περιγράφω στο άρθρο, Κάλβη - Μάλλα, είναι πλέον σχεδόν δασικός δρόμος, και μέχρι πρότινος είχε πολύ κίνηση.
          1. Korsar4
            Korsar4 23 Μαρτίου 2021 22:05
            +2
            Και υπάρχει. Και οι πολυσύχναστες εκτάσεις είναι κατάφυτες από δάσος.
            1. El Barto
              El Barto 24 Μαρτίου 2021 17:24
              +1
              Οι τεχνολογίες που δείχνουν αρχαία τοπία είναι απλώς μια θάλασσα. Και αεροφωτογράφηση και δορυφορική κ.λπ.
              Δεν είναι καθόλου μοναδικά, απλά δεν το έκαναν πολύ πριν, αλλά τώρα κοστίζει σοβαρά χρήματα, τα οποία οι αρχαιολόγοι δεν μπορούν πάντα να βρουν.
              Παράδειγμα: πριν από λίγο καιρό, προσωπικά αντιμετώπισα τη φορολόγηση μεγάλων εκτάσεων του δασικού ταμείου στη βορειοδυτική περιοχή με τη μέθοδο της στερεο-αεροφωτογραφίας (η μέθοδος και ο εξοπλισμός είναι ακόμα Σοβιετικοί). Έτσι, όχι μόνο μπορείτε να αξιολογήσετε και να μετρήσετε σχεδόν κάθε δέντρο, στα δάση μπορείτε να δείτε ξεκάθαρα αρχαίους / αρχαίους δρόμους, μέρη αρχαίων οικισμών (αγροκτήματα, χωριά), μέρη οικονομικής δραστηριότητας ανθρώπων. Στην πραγματικότητα, φύση και δάσος, και η στέπα και η έρημος διατηρούν τέλεια ίχνη ανθρώπινης δραστηριότητας (διαβάστε για την έρευνα στην Αφρική, την Ασία, την Αμερική, την Αγγλία και, παρεμπιπτόντως, στη Ρωσία)
              1. Korsar4
                Korsar4 24 Μαρτίου 2021 19:58
                +2
                εξοικειωμένοι με τέτοιες μεθόδους.
                Ναι, και φαντάζομαι ότι στη θέση ενός κατάφυτου οικισμού, το δάσος θα είναι διαφορετικό. Αλήθεια, δοκιμάστε το, αποδείξτε το χωρίς μια δεδομένη απάντηση.

                Ωστόσο, αυτό δεν ακυρώνει τα προηγούμενα επιχειρήματα.
  10. Ανώτερος ναυτικός
    Ανώτερος ναυτικός 22 Μαρτίου 2021 21:18
    +3
    Λιβονικός επικίνδυνος χρονικά.

    Καταλήγει. Αυτή είναι μια επικίνδυνη επιχείρηση, η συγγραφή χρονικών! :)))
    1. Korsar4
      Korsar4 22 Μαρτίου 2021 23:49
      +4
      Φυσικά. Ξαφνικά σε τι είδους πρίγκιπα δεν θα αρέσει.
    2. ee2100
      23 Μαρτίου 2021 00:04
      +5
      Το σφάλμα πέρασε την εποπτεία am
  11. Λυκόψαρο
    Λυκόψαρο 22 Μαρτίου 2021 22:12
    +4
    Τον πρώιμο Μεσαίωνα, κατά την πολιορκία των φρουρίων, χρησιμοποιούνταν κυρίως τρεις τύποι συσκευών: λιθοβολητές, πολιορκητικοί πύργοι και κριός.

    Για παράδειγμα, λίγο από όλα.




    1. ee2100
      22 Μαρτίου 2021 23:10
      +2
      Κωνσταντίνε, ευχαριστώ! Που είμαστε χωρίς εσένα!
    2. El Barto
      El Barto 23 Μαρτίου 2021 13:49
      +1
      Λοιπόν, η πρώτη εικόνα είναι πολύ αναξιόπιστη, κυρίως της φαντασίας του καλλιτέχνη. Το Onager πολύ πιο αξιόπιστο φαίνεται στην τελευταία εικόνα (κάτω αριστερά)
      1. Λυκόψαρο
        Λυκόψαρο 23 Μαρτίου 2021 13:54
        +2
        Λοιπόν, η πρώτη εικόνα είναι πολύ ανακριβής,

        Κατά τη γνώμη μου, είναι απλώς αρκετά αξιόπιστο, γιατί είναι ένα χαρακτικό εκείνης της εποχής. Το κριάρι είναι μια ξεκάθαρη ανακατασκευή μιας από τις απλούστερες συσκευές, στην τρίτη και τέταρτη εικόνα, ως ένα βαθμό, καρπός της δημιουργικότητας των καλλιτεχνών που τις δημιούργησαν.
        1. El Barto
          El Barto 23 Μαρτίου 2021 14:46
          0
          Αυτό είναι ένα σχέδιο του 19ου αιώνα. Το πιο σημαντικό πράγμα είναι η λάθος κίνηση μοχλού. Η πλώρη δεν ήταν εκεί, έφερα το μοχλό με μια ράβδο στρέψης με ένα ελατήριο σχοινιού. Δείτε την περιγραφή του Marcellinus
        2. El Barto
          El Barto 23 Μαρτίου 2021 14:54
          +1
          Ανακατασκευή κατά Μαρκελλίνο


          1. Λυκόψαρο
            Λυκόψαρο 23 Μαρτίου 2021 15:16
            +4
            Υπήρχαν λοιπόν πολλά, διαφορετικών τύπων, αλλά του ίδιου σκοπού, κάθε χώρα και κάθε στρατός δημιούργησε αυτό που χρειαζόταν.





            1. El Barto
              El Barto 23 Μαρτίου 2021 16:24
              +1
              Αχ μίλησα ειδικά υπέρ του onager. Και παρεμπιπτόντως, ο σκοπός και η προέλευσή τους ήταν διαφορετική.
              Υπάρχει ένα καλό άρθρο στο δίχτυ «Σχεδιασμός και ταξινόμηση μηχανών ρίψης» του A. Zorich
              1. Λυκόψαρο
                Λυκόψαρο 23 Μαρτίου 2021 16:52
                +2
                Αλεξέι hi , Ευχαριστώ. Αλλά προτιμώ τα πυροβόλα όπλα. χαμόγελο
                1. Ρίτσαρντ
                  Ρίτσαρντ 24 Μαρτίου 2021 18:17
                  +2
                  «Ένα λιθόστρωτο στο χέρι του προλεταριάτου είναι ένα τρομερό όπλο (γ)
                  1. Λυκόψαρο
                    Λυκόψαρο 24 Μαρτίου 2021 18:19
                    +2
                    Δύο είναι το τέλος του κόσμου! γέλιο
  12. διαμέτρημα
    διαμέτρημα 23 Μαρτίου 2021 07:48
    +2
    Τι ενδιαφέρον άρθρο! Αλλά να πώς να το καταλάβετε: Λιβονικά επικίνδυνα χρονικά.
    1. ee2100
      23 Μαρτίου 2021 09:27
      +3
      Καλός. Το τυπογραφικό λάθος πέρασε το μέτρο.
    2. Ανώτερος ναυτικός
      Ανώτερος ναυτικός 23 Μαρτίου 2021 09:55
      +1
      Απόσπασμα από το caliber
      Αλλά να πώς να το καταλάβετε: Λιβονικά επικίνδυνα χρονικά.

      Όταν σε διαβάζω, κάνω συχνά αυτή την ερώτηση στον εαυτό μου...
      1. διαμέτρημα
        διαμέτρημα 23 Μαρτίου 2021 15:17
        +1
        Στο μάτι κάποιου άλλου, Ιβάν, όλα φαίνονται πολύ πιο καθαρά από ό,τι στο δικό του.
        1. Ανώτερος ναυτικός
          Ανώτερος ναυτικός 23 Μαρτίου 2021 15:36
          +1
          Απόσπασμα από το caliber
          Στο μάτι κάποιου άλλου, Ιβάν, όλα φαίνονται πολύ πιο καθαρά από ό,τι στο δικό του.

          Ακριβώς!
  13. Χειριστής
    Χειριστής 23 Μαρτίου 2021 08:34
    -7
    Ο συγγραφέας πρέπει ξεκάθαρα να προσδιορίσει τον εαυτό του - Ρώσο Rakovor ή Chukhonian Rakvere γέλιο

    Και το πιο σημαντικό - δεν υπάρχουν καταρχήν επιδρομές με κακίες.
    1. ee2100
      23 Μαρτίου 2021 09:32
      +3
      «επιδρομές με κακίες δεν γίνονται κατ' αρχήν». Αν δεν είναι δύσκολο, εξηγήστε.
      Το κείμενο λέει ότι χρησιμοποιούνται σύγχρονα ονόματα.
      Μου αρέσει περισσότερο ο Βάιζενμπεργκ και ο αυτοπροσδιορισμός δεν έχει καμία σχέση.
      1. Χειριστής
        Χειριστής 23 Μαρτίου 2021 10:20
        -5
        Δεν χρειάζεται να τραβήξετε μια κουκουβάγια σε μια υδρόγειο - χρησιμοποιείτε ακόμη και το ιστορικό ρωσικό όνομα της πόλης στον τίτλο του άρθρου και στο κείμενο γλιστράτε σε ένα μείγμα σύγχρονων και ιστορικών ονομάτων.

        Κανείς δεν κάνει raid (επιχείρηση επιδρομής) με ελαττώματα στη συνοδεία.

        Λοιπόν, γράψτε τα ιστορικά γερμανικά ονόματα της Λιβόνια στο κείμενο (και όχι μια συνδυασμένη κουκούλα) ώστε οι αναγνώστες να καταλάβουν αμέσως ποιος είναι ο συγγραφέας.
        1. ee2100
          23 Μαρτίου 2021 10:30
          +2
          Δεν χρειάζεται να μου πείτε τι να κάνω και δεν θα σας πω πού να πάτε.
          1. Χειριστής
            Χειριστής 23 Μαρτίου 2021 10:49
            -5
            Δημοσιεύτηκε το κείμενο - αν θέλετε, πάρτε το.
            1. ee2100
              23 Μαρτίου 2021 10:54
              +2
              Λυπάμαι πολύ που ο αναγνώστης βλέπει λάθη που έχουν ξεπεράσει το μέτρο και βρίσκουν σφάλματα με γεωγραφικούς όρους.
              Κανείς δεν σχολιάζει το θέμα.
              Ο επισκέπτης του ιστότοπου συρρικνώνεται στο επίπεδο της Ενιαίας Κρατικής Εξέτασης.
              1. Χειριστής
                Χειριστής 23 Μαρτίου 2021 11:07
                -5
                Καταλαβαίνω ότι στο επόμενο κείμενο για τη Βαλτική θα χρησιμοποιήσετε γεωγραφικούς όρους που είναι ευχάριστοι για εσάς, όπως η γενική κυβέρνηση, η Ostland κ.λπ. - όπως «η ουσία αυτού δεν αλλάζει» (Γ).
    2. Andy
      Andy 23 Μαρτίου 2021 12:15
      +2
      Απόσπασμα: Χειριστής
      Ο συγγραφέας πρέπει ξεκάθαρα να προσδιορίσει τον εαυτό του - Ρώσο Rakovor ή Chukhonian Rakvere

      Δεν ξέρω τον συνονόματο για τον οποίο θύμωσες με τον συγγραφέα. ο αναγνώστης θα μάθει τι είναι το rakovore / rakvere ... με αυτό, ο συγγραφέας είναι εντάξει.
      1. Λυκόψαρο
        Λυκόψαρο 23 Μαρτίου 2021 13:10
        +3
        ... Δεν ξέρω τον συνονόματο για τον οποίο θύμωσες με τον συγγραφέα.


        Προφανώς από συνήθεια. γέλιο

        Καλημέρα Αντρέι. χαμόγελο
      2. ee2100
        23 Μαρτίου 2021 13:37
        +2
        Μετά την απόκτηση της ανεξαρτησίας στην Εσθονία, άλλαξαν πολλά γεωγραφικά ονόματα και η έμφαση δόθηκε στην εσθονική γλώσσα.
        Αντί για το παλιό Βάιζενμπεργκ, έγινε ο Ράκβερε.
        Μια λέξη με δύο ρίζες. Καρκίνος - Δεν ξέρω την προέλευσή του και το "vere" (vere) κυριολεκτικά "αίμα"
        Η πρώτη ρίζα είναι σύμφωνη με το παλιό ρωσικό όνομα «Rakovor».
        Η δεύτερη ρίζα βρίσκεται συχνά στα ονόματα των οικισμών με την έννοια της "κοινότητας, κοινότητας" για παράδειγμα: Venevere- (Venevere) κυριολεκτικά "ρωσικό αίμα", αλλά είναι κατανοητό ότι εδώ ζούσαν Ρώσοι.
        Arbavere, Palmieri, κ.λπ.
  14. Trilobite Master
    Trilobite Master 23 Μαρτίου 2021 14:41
    +5
    Λυπάμαι πολύ που δεν πρόσεξα αυτό το άρθρο χθες. Λυπάμαι ακόμη περισσότερο που δημοσιεύτηκε στις Γνώμες, και όχι στην Ιστορία, και το βράδυ, και όχι το πρωί. Αυτό θα μου επέτρεπε να το πατήσω σωστά σε καταδίωξη, και όχι μετά από ένα ορισμένο χρονικό διάστημα.
    Αλλά τέλος πάντων, θα προσπαθήσω, όμως, φοβάμαι ότι ο όγκος θα είναι ανάλογος με τον όγκο του άρθρου.
    Πρώτον.
    Υπάρχουν δύο περιγραφές για το ίδιο γεγονός. Μένει μόνο να ερμηνευτούν σωστά όλα αυτά, με βάση πρωτογενείς πηγές, λογική, προσωπική εμπειρία, κοινή λογική, γνώση της περιοχής κ.λπ.

    Αν όλα ήταν τόσο απλά, δεν θα υπήρχαν καθόλου διαφωνίες για ιστορικά θέματα. Διαβάστε, ερμηνεύτηκε σωστά - και η σειρά. Η λογική και η κοινή λογική, καθώς και η προσωπική εμπειρία (ο καθένας έχει τη δική του, παρεμπιπτόντως) και η γνώση του χώρου (ο καθένας, πάλι, η δική του) κυριαρχεί. Αυτό, ωστόσο, δεν θα πετύχει, ή μάλλον, θα αποδειχθεί μια προσωπική άποψη, από την οποία διαφορετικοί άνθρωποι μπορούν να έχουν εκατοντάδες και χιλιάδες.
    Σε σχέση με αυτό το άρθρο, ο συγγραφέας πιστεύει ότι του αρκεί να διαβάσει μόνο δύο (!) Πηγές και σε μετάφραση, και είναι ήδη αρκετά έξυπνος στο θέμα για να σχηματίσει και να εκφράσει τη γνώμη του.
    Ας δούμε σε τι οδηγεί αυτό.
    Έτσι, οι Novgorodians ξεκίνησαν μια εκστρατεία, αλλά στα μισά του δρόμου (στη Ντουμπρόβνα) αρχίζει μια διαμάχη και η κατεύθυνση της εκστρατείας αλλάζει. Γνωρίζει ο συγγραφέας πού βρίσκεται αυτή η Ντουμπρόβνα; Δεν μπορεί να βρεθεί στον χάρτη, δεν αναφέρεται τίποτα σχετικά στις πηγές. Χωρίς τη συμμετοχή άλλων πηγών, αυτό το ζήτημα δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί. Είναι καλό που υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι - ιστορικοί που ανακάλυψαν ότι η Ντουμπρόβνα βρισκόταν στο πάνω μέρος του ποταμού Lovat - ενάμιση εκατό χιλιόμετρα από το Νόβγκοροντ προς τα νότια.
    Δηλαδή, οι Novgorodians πήγαν προς την κατεύθυνση του Polotsk, αν και ήδη ορισμένοι από αυτούς ήθελαν να πάνε "πίσω από το Narova", δηλαδή στο Rakovor, αλλά στη συνέχεια άλλαξαν γνώμη και παρ 'όλα αυτά αποφάσισαν να πάνε στο Rakovor. Γιατί; Ο συγγραφέας, χωρίς δισταγμό, χωρίς να μπει στον κόπο να βρει απάντηση σε αυτό το ερώτημα, έρχεται με κάποιου είδους «είδηση». Πριν από την έναρξη της εκστρατείας, δεν τους είχε φτάσει ακόμη αυτή η είδηση, ή τι; Τότε γιατί, ακόμη και πριν από την έναρξη της εκστρατείας, μέρος των Novgorodians ήθελε να πάει ακριβώς "για τη Narova"; Ούτε το NPL ούτε το LRH έχουν απαντήσεις σε αυτήν την ερώτηση, αλλά είναι διαθέσιμες από άλλες πηγές. Να τα μελετήσω; Απαραίτητη. Αλλά ο συγγραφέας πιστεύει ότι δεν είναι απαραίτητο. Εντάξει, η θέλησή του.
    Μετά αρχίζει το thrash.
    Από τα χρονικά είναι γνωστό ότι το Τάγμα στέλνει μια πρεσβεία, με επικεφαλής τον Lazor Moiseevich, στο Novgorod.

    Τι? Α, ξέχασα, ο συγγραφέας διαβάζει μόνο δύο πηγές. Λοιπόν, τον ενημερώνω ότι ο Lazar Moiseevich δεν είναι καθόλου ο κύριος του Τάγματος, το οποίο ο συγγραφέας, προφανώς λόγω παρεξήγησης, αποκαλεί Livonsky. Ο Λάζαρ είναι ένας μπογιάρ του Νόβγκοροντ, ο οποίος αναφέρεται επανειλημμένα στα χρονικά σε σχέση με την αποστολή πρεσβειών από το Νόβγκοροντ σε διάφορες χώρες, κυρίως σε Ρώσους πρίγκιπες. Και μετά τον έστειλαν στη Ρίγα, όπου ήταν παρών στην ορκωμοσία των Γερμανών ότι δεν θα βοηθήσουν τους Δανούς.
    Άρα και το περαιτέρω «πιθανότατο» του συγγραφέα είναι ραμμένο με όμορφες σαν το χιόνι κλωστές.
    Όταν, με εμμονή με την επιθυμία για εκδίκηση, οι Novgorodians έσπευσαν προς το Rakvere, τότε, πιθανότατα, ο δρόμος τους διέσχιζε την επισκοπή Derpt και εν μέρει μέσω της επικράτειας του Livonian Order. Αυτός είναι πραγματικά ο συντομότερος δρόμος από το Novgorod στο Rakvere.

    Ο συγγραφέας δεν είχε χρόνο να μελετήσει λίγη λογοτεχνία για τους αρχαίους τρόπους της γης του Νόβγκοροντ, διαφορετικά θα ήξερε για το λεγόμενο. "Vodskaya road", περνώντας από το Tesov και πιο πέρα ​​κατά μήκος του ποταμού. Λιβάδια προς Koporye και Kolyvan - Ταλίν με διάβαση στην περιοχή Narva. Αυτός είναι ο συντομότερος και πιο πεπατημένος δρόμος.
    Το μονοπάτι προς το Pskov, και στη συνέχεια κατά μήκος της ανατολικής όχθης της λίμνης Peipsi, είναι καρπός του ίδιου λάθους.
    Τώρα για την κοινή λογική. Φαντάζεται ο συγγραφέας τον όγκο του νερού που μεταφέρει ένα ποτάμι σαν το Νάρβα; Πώς, λοιπόν, από την άποψη της «κοινής λογικής» θα μας εξηγήσει ένα τέτοιο απόσπασμά του:
    Οι κάτοικοι της περιοχής ισχυρίζονται ότι πριν από την κατασκευή του Narva GRES, το ποτάμι συχνά στέγνωνε σε αυτό το μέρος το καλοκαίρι.

    Ποτάμι? Νάρβα; Φέρνει στον Κόλπο της Φινλανδίας ΟΛΟ το νερό που εισέρχεται στη λίμνη Peipus από τα ποτάμια, τα ποτάμια και τα ρυάκια που ρέουν σε αυτήν, συμπεριλαμβανομένων των ποταμών Velikaya, Zhelcha, Emajygi ... Αυτό θα έπρεπε να συμβεί για να στεγνώσουν όλα αυτά τα ποτάμια αμέσως και να σταματήσει να παρέχει νερό στη λίμνη από την οποία ρέει η Νάρβα; Πού είναι η κοινή λογική;
    Επόμενο.
    πιστεύοντας ότι όταν χάραζαν δρόμους εκείνες τις μέρες, προσπάθησαν να αποφύγουν όσο το δυνατόν περισσότερο τα φράγματα νερού (ποτάμια)

    Τα ποτάμια δεν μπορούν να αποφευχθούν, είναι μακρά. Μπορείτε να πάρετε μόνο ένα βολικό μέρος για τη διάβαση και να τα αναζητήσετε, κατά κανόνα, ανάντη, όπου υπάρχει λιγότερο νερό. Απέφευγαν τους βάλτους και τα δάση. Ως εκ τούτου, οι δρόμοι χαράσσονταν συχνά κατά μήκος των ποταμών κατά μήκος της άκρης του μήκους. Επιπλέον, ήταν κατά μήκος των ποταμών που οι άνθρωποι εγκαταστάθηκαν πιο συχνά.
    Ο στρατός του Νόβγκοροντ πήγε στο Ρακόβορ κατά μήκος της πεπατημένης διαδρομής κατά μήκος του Λούγκα, διέσχισε τη Νάρβα στο Ρουγκόντιβ (σύγχρονη Νάρβα), εισβάλλοντας αμέσως στις δανικές κτήσεις, χωρίς να επηρεάσει τα γερμανικά εδάφη, όπως προέβλεπε η συμφωνία με τους Γερμανούς.
    Περαιτέρω στο άρθρο είναι οι υποθέσεις του συγγραφέα, βασισμένες στην «κοινή λογική» του, που δεν επιβεβαιώνονται από καμία απολύτως πηγή.
    Ο ποταμός που ρέει σε άμεση γειτνίαση με αυτό το σημείο ονομάζεται πλέον Sõmeru. Και νωρίτερα ήταν το Kѣgola στη ρωσική έκδοση.

    Ω πώς. Από πού προκύπτει ένα τέτοιο συμπέρασμα; Οι άνθρωποι μαλώνουν - πού είναι ο Kegola; - και ο συγγραφέας, σαν αυτό, κάποτε, και αποφάσισε τα πάντα. Δεν είναι σαφές μόνο σε ποια βάση. Δεν είμαι σίγουρος, αλλά το όνομα της Coyla μου μοιάζει περισσότερο με Kegol. Και το Koyla είναι ένα χωριό που βρίσκεται στις όχθες του ποταμού. Πάδα, στην οποία, όπως πιστεύουν οι ιστορικοί (που δεν διαβάζει ο συγγραφέας), έγινε η μάχη του Ρακόβορ.
    Λοιπόν, τότε υπάρχει για τον αριθμό και την πορεία της μάχης ... Δεν θα αναλύσω. Έχουν ήδη γραφτεί αρκετά, κατά τη γνώμη μου. Όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει το άρθρο μου εδώ στο VO, είναι αλήθεια, δημοσιεύτηκε με διαφορετικό ψευδώνυμο πριν από πολλά χρόνια. Ονομάζεται "Μάχη του Ράκοβορ. Ξεχασμένη Νίκη". Εκεί μάλλον έγινα πιο έξυπνος με τον αριθμό, αλλά τουλάχιστον βασίστηκα στις απόψεις έγκυρων ερευνητών. Ωστόσο, νομίζω, αν έκανα λάθος, τότε όχι πολύ. Δέκα χιλιάδες σε κάθε πλευρά, νομίζω ότι ήταν.
    Ο συγγραφέας, Αλέξανδρε, αγαπητέ, σου έχω πει επανειλημμένα ότι η λογική, η κοινή λογική και η προσωπική εμπειρία δεν μπορούν να σε οδηγήσουν σε κάτι σωστό αν δεν έχεις την κατάλληλη βάση γνώσεων. Διαβάστε, μελετήστε, αναπτύξτε αυτή τη βάση και μόνο τότε προσπαθήστε να διεξάγετε ανεξάρτητη έρευνα. Μέχρι στιγμής, οι προσπάθειές σας δεν είναι εντυπωσιακές, γιατί είναι γεμάτες με τα πιο ανόητα και πιο προφανή λάθη.
    1. El Barto
      El Barto 23 Μαρτίου 2021 15:19
      0
      Υπήρχαν ακόμη και δύο κύριοι δρόμοι κατά μήκος του Λούγκα (με σύγχρονα ονόματα, για να είναι πιο εύκολο να φανταστεί κανείς στον χάρτη) - (1) Λούγκα - Όσμινο - Κινγκισέπ - Ιβάνγκοροντ
      (2) Strugi/Plyussa - Lyady - Vyskatka - Kingisepp - Ivangorod

      Στην πρώτη εκστρατεία, από το νότο πιθανότατα πήγαν στον δεύτερο δρόμο (παρεμπιπτόντως, κατά μήκος αυτού του δρόμου οι Γερμανοί το 1941 μετέφεραν τανκς από κοντά στη Λούγκα στο Kingisepp)

      Στο δεύτερο ταξίδι - στον πρώτο, ευθύ δρόμο
      1. Trilobite Master
        Trilobite Master 23 Μαρτίου 2021 15:37
        +3
        Κατά τον XNUMXο αιώνα, ο επίμαχος δρόμος που ανηφορίζει τον λόφο μέσω του Όσμινο δεν έχει ακόμη εντοπιστεί.
        Την περίοδο πριν από την «απογείωση στους λόφους», δηλαδή τη μεταφορά της κύριας γεωργικής δραστηριότητας από τις κοιλάδες των ποταμών στις λεκάνες απορροής, οι κύριες διαδρομές εκτελούνταν σε άμεση γειτνίαση με τα ποτάμια. Ο δρόμος Vodskaya είναι ένα μονοπάτι προς την κατεύθυνση (δίνω σύγχρονα ονόματα) Novgorod - Yam-Tesovo - Tolmachevo - Khotnezha - Bolshoi Sabsk - Kaibolovo - Koporye, ως τελικό σημείο, το φυλετικό κέντρο των Vodi. Μάλλον, από το Kaibolovo θα μπορούσε να υπάρχει απευθείας δρομολόγιο για τη Narva μέσω Kingisepp (που τότε δεν υπήρχε). χαμόγελο )
        1. Πάνε Κοχάνκου
          Πάνε Κοχάνκου 23 Μαρτίου 2021 15:43
          +4
          Μάλλον, από το Kaibolovo θα μπορούσε να υπάρχει απευθείας δρομολόγιο για τη Narva μέσω Kingisepp (που τότε δεν υπήρχε).

          Ναι, λοιπόν, το Yam (σύγχρονο Kingisepp), ένα μικρό πέτρινο σημείο ελέγχου στην ανατολική όχθη του Λούγκα, ιδρύθηκε το 1384. Ήταν χτισμένα σε πέτρα. Μάζεψαν πολύ κόσμο και την ευλογία για την κατασκευή έδωσε ο ίδιος ο αρχιεπίσκοπος του Νόβγκοροντ Vladyka Alexei, οπότε το έκαναν σε 33 ημέρες! καλός Αυτό δεν είναι Roscosmos για εσάς! Ίσως τότε οι πύραυλοι να μην πέταξαν ακόμα, αλλά έχτισαν γρήγορα, αν η Vladyka προσευχόταν ιδιαίτερα επιμελώς! ριπή οφθαλμού
          Γενικά, μπορεί κανείς να εντοπίσει την επέκταση των ρωσικών εδαφών στα βορειοδυτικά μέχρι τη στιγμή που χτίστηκαν τα φρούρια. Koporye - ο 13ος αιώνας, Yam - στα δυτικά - ήδη ο 14ος αιώνας, Ivangorod - ακόμη πιο δυτικά - ο 15ος αιώνας. ποτά
          1. Trilobite Master
            Trilobite Master 23 Μαρτίου 2021 15:52
            +3
            Το Koporye είναι πολύ μεγαλύτερο. Τον XIII αιώνα. μόνο οι Γερμανοί άρχισαν να χτίζουν εκεί ένα πέτρινο φρούριο.
            Ο οικισμός Kaibol είναι επίσης πολύ παλαιότερος - τον XNUMXο αιώνα, πιθανώς και νωρίτερα. Υπάρχουν αρκετοί ακόμη χαμένοι και ξεχασμένοι οικισμοί στα πυκνά δάση - μια ολόκληρη αλυσίδα από το Koporye έως το Gdov. Γενικά, τα σύνορα των κτήσεων του Νόβγκοροντ ίσχυαν μέχρι τα τέλη του XNUMXου αιώνα. σχηματίστηκε κατά μήκος του ποταμού. Νάρβα - στη συνέχεια ήρθαν εξαρτημένα εδάφη που δεν ελέγχονταν άμεσα από το Νόβγκοροντ. Και η αλυσίδα αυτών των οχυρώσεων απλώς έλεγχε αυτήν την περιοχή.
            1. Πάνε Κοχάνκου
              Πάνε Κοχάνκου 23 Μαρτίου 2021 16:25
              +4
              Το Koporye είναι πολύ μεγαλύτερο.

              Χωρίς αμφιβολία. Εκεί ζούσαν άνθρωποι, που σημαίνει ότι υπήρχε κάποιο είδος οικισμού. ποτά
              Τον XIII αιώνα. μόνο οι Γερμανοί άρχισαν να χτίζουν εκεί ένα πέτρινο φρούριο.

              Ναι, θα υποστηρίξω. Οι Γερμανοί άρχισαν να χτίζουν ένα σημείο ελέγχου, αλλά τους έδιωξαν στο κρύο. ζητήσει
              Υπάρχουν αρκετοί ακόμη χαμένοι και ξεχασμένοι οικισμοί στα πυκνά δάση - μια ολόκληρη αλυσίδα από το Koporye έως το Gdov.

              Δεν ξέρω πώς είναι τώρα, αλλά νωρίτερα είχαν επισημανθεί στη Wikimapia στην περιοχή του δρόμου, EMNIP, από το Kotlov προς τη σύγχρονη Ust-Luga. στρατιώτης
              Γενικά, τα σύνορα των κτήσεων του Νόβγκοροντ ίσχυαν μέχρι τα τέλη του XNUMXου αιώνα. σχηματίστηκε κατά μήκος του ποταμού. Νάρβα - στη συνέχεια ήρθαν εξαρτημένα εδάφη που δεν ελέγχονταν άμεσα από το Νόβγκοροντ.

              Στο γύρισμα του 14ου και του 15ου αιώνα, οι συνοριακές διαφορές επιλύθηκαν από κοινού από τον Posadnik Yama και τον Vogt της Narva.
              Το φρούριο του Koporye είναι μοναδικό στο ότι είναι το μόνο στα βορειοδυτικά που έχει διατηρήσει μια σχάρα ανύψωσης - μια γέρσα. Δυστυχώς, η αψίδα κατέρρευσε πέρυσι, κάτι που έμαθα από τον συνάδελφο της VO, Leonid "Smotritel" (κρίμα που δεν έρχεται!), και ταυτόχρονα γνώρισα τον Sergei Mikhailov, ο οποίος είναι υπέροχο μέλος της παρέας μας. Η αψίδα δεν έχει ακόμη αποκατασταθεί, δεν υπάρχει πρόσβαση στο εσωτερικό του φρουρίου. λυπημένος
              Είσοδος στο Koporye, Μάρτιος 2019. Γυρίστηκε από εμένα.
              1. Trilobite Master
                Trilobite Master 23 Μαρτίου 2021 16:40
                +3
                Είναι πραγματικά αδύνατο να μπεις μέσα στο φρούριο τώρα; Δεν ηξερα...
                1. El Barto
                  El Barto 23 Μαρτίου 2021 16:54
                  +2
                  Απαγορεύεται, γιατί ο κίνδυνος καταρρεύσεων. Όμως η νεολαία διαπερνά
                2. Πάνε Κοχάνκου
                  Πάνε Κοχάνκου 23 Μαρτίου 2021 17:03
                  +4
                  Είναι πραγματικά αδύνατο να μπεις μέσα στο φρούριο τώρα; Δεν ηξερα...

                  Έλεγξα τις πληροφορίες στην ιστοσελίδα τους πριν από ένα μήνα. Δεν μπορώ να μπω, δυστυχώς. Το φωτοαντιγραφικό δεν έχει καθόλου τύχη. Μέχρι το 2001 (μουσειοποίηση), το φρούριο απλώς διαλύθηκε και κανείς δεν το χρειαζόταν. Υπάρχει μια εικόνα από το βιβλίο του Shpakovsky, που αποτυπώνει το Koporye στα τέλη της δεκαετίας του 1990. "Κατάφυτος"... ποτά
                  Παρεμπιπτόντως - όπως θυμόμαστε, το Yam άρχισε να καταρρέει από μόνο του στις αρχές της δεκαετίας του '80 του 17ου αιώνα, γι 'αυτό οι Σουηδοί το ανατίναξαν, από κακόβουλο τρόπο, διαφορετικά "ξαφνικά μια πέτρα χτυπάει στο κεφάλι" ( εκτός από την ακρόπολη, το παλαιότερο τμήμα του φρουρίου, που διαλύθηκε ήδη υπό την Αικατερίνη Β').
                  Έτσι, το 2011 στο Koporye ήταν δυνατό να μπείτε στους πύργους - δύο στην είσοδο και στη μέση. Το 2014, αυτό δεν ήταν πλέον δυνατό. Το 2019, ήταν δυνατή η είσοδος μόνο σε μέρος του Βόρειου Πύργου και στον τάφο των Ζινόβιεφ - είναι περίεργο που ήταν ο τάφος, αλλά θάφτηκαν κοντά, στην αυλή. ζητήσει
                  Γενικότερα θα ήθελα να ασχοληθεί πιο στενά η αποκατάσταση του φρουρίου! hi
                  1. Μιχάιλοφ
                    Μιχάιλοφ 23 Μαρτίου 2021 18:45
                    +2
                    Το φωτοαντιγραφικό δεν έχει καθόλου τύχη. Μέχρι το 2001 (μουσειοποίηση), το φρούριο απλώς διαλύθηκε και κανείς δεν το χρειαζόταν. Υπάρχει μια εικόνα από το βιβλίο του Shpakovsky, που αποτυπώνει το Koporye στα τέλη της δεκαετίας του 1990. "Κατάφυτος"

                    Ναι, έχω πάει εκεί αρκετές φορές, συμπεριλαμβανομένης της δεκαετίας του '90. Προηγουμένως, είχε μόλις εγκαταλειφθεί, θυμάμαι ότι τα μπάρμπεκιου τηγανίστηκαν: κοντά, φυσικά, όχι στο φρούριο. Η τελευταία φορά ήταν πριν από περίπου πέντε χρόνια, τους επιτρέπονταν ακόμα και υπήρχαν ακόμη και εκδρομές. Το μουσείο ανακοινώθηκε, αλλά η αποκατάσταση δεν έγινε ποτέ, κάτι που είναι πολύ λυπηρό. Ας ελπίσουμε όμως ότι, όπως το Izborsk, θα το αποκαταστήσουν. hi
                    1. Πάνε Κοχάνκου
                      Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 10:38
                      +3
                      Ας ελπίσουμε όμως ότι, όπως το Izborsk, θα το αποκαταστήσουν.

                      Θα ήθελα πολύ, Σεργκέι! Το Izborsk είναι απλά υπέροχο, υπάρχει ένα ολόκληρο ιστορικό και εθνογραφικό χωριό. Έχουμε πάει εκεί τέσσερις φορές μόνο τον τελευταίο χρόνο.
                      Στο Koporye τώρα, αντί για ένα θαμπό περίπτερο με κλητήρα, ένα νέο κτίριο έχει χτιστεί μπροστά στην είσοδο. Τι σας εμποδίζει να κάνετε μουσείο; Ακόμη και στο Kingisepp υπάρχει ένα μουσείο τοπικής ιστορίας με αρχαία όπλα. καλός
                      Έτσι έμοιαζε το εσωτερικό του Βόρειου Πύργου του Koporye τον Μάρτιο του 2019:

                      Δηλαδή το εξής. Δημιουργήστε ένα μικρό μουσείο με εκθέματα. Αναπτύξτε διαδρομές κατά μήκος της Koporka. Μην ξεχάσετε το πάρκο Zinoviev! Παράλληλα, μιλήστε για τον Orest Kiprensky, καθώς και για τον Zinoviev Jr. και τον εντυπωσιακό Ιάπωνα Sataro. Cherry on the cake - ένα μνημείο για τους πεσόντες στρατιώτες και μια ιστορία για το Koporye κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου και του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου. Μερικές ώρες πρέπει να είναι αρκετές, αλλά δεν χρειάζονται περισσότερες. Παρέχετε φαγητό! ποτά
                      1. Μιχάιλοφ
                        Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 11:15
                        +2
                        Απόσπασμα: Pane Kohanku
                        Τι σας εμποδίζει να κάνετε μουσείο;

                        Νικολάι, συμφωνώ σε όλα: θα υπήρχε μια υπέροχη τουριστική διαδρομή και πολύ κοντά στην Αγία Πετρούπολη (το Izborsk είναι πολύ πιο μακριά), δεδομένου του γεγονότος ότι έχουμε ένα ή δύο πέτρινα φρούρια, νομίζω ότι θα ήταν πολύ δημοφιλές. Αλλά πολλά, πολλά εκατομμύρια χρειάζονται για την αποκατάσταση. Μάλλον κάποια μέρα θα το κάνουν, αλλά πότε;
                      2. El Barto
                        El Barto 24 Μαρτίου 2021 17:41
                        +1
                        Γιατί τόσο απορριπτικά «ακόμα και στο Kingisepp»; Παρεμπιπτόντως, μια πόλη με μεγάλη και ηρωική ιστορία
                      3. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 25 Μαρτίου 2021 09:19
                        +1
                        Γιατί τόσο απορριπτικά «ακόμα και στο Kingisepp»; Παρεμπιπτόντως, μια πόλη με μεγάλη και ηρωική ιστορία

                        Alexey, αυτή είναι η αγαπημένη μου πόλη στην περιοχή, την οποία ανακάλυψα μόνος μου. ποτά Γνωρίζω καλά την ιστορία του φρουρίου, παρά το γεγονός ότι αυτό είναι το μόνο φρούριο στη βορειοδυτική Ρωσία που δεν έχει διατηρηθεί σε πέτρα. Επιπλέον, αυτό είναι το κύριο οχυρό άμυνας στα τέλη του 14ου - αρχές του 15ου αιώνα, το οποίο άντεξε σε ένα σωρό πολιορκίες, συμπεριλαμβανομένης της χρήσης πυροβολικού και από τις δύο πλευρές (δείτε τα άλλα σχόλιά μου).
                        Ως εκ τούτου, ποτέ δεν ένιωσα καμία περιφρόνηση για αυτήν την πόλη από ιστορική άποψη. Η λέξη «ακόμη» αναφέρεται, μάλλον, στο σύγχρονο στάδιο ανάπτυξης - η πόλη δίνει την εντύπωση μιας μάλλον φτωχής. hi Λοιπόν, όλα αυτά θα αλλάξουν με τον καιρό.
                        Υπάρχει ένα άλλο μοναδικό μνημείο στο Kingisepp - στη δυτική όχθη του Luga υπάρχει ένα πάρκο Romanovka, όπου είναι θαμμένος ο ήρωας του πολέμου του 1812, στρατηγός Bistrom. Στον τάφο του στέκεται ένα λιοντάρι φτιαγμένο από τον Klodt. Περισσότερα από αυτά (ταφόπλακες) δεν στήθηκαν σε κανέναν! Η φωτογραφία μου, Μάρτιος 2017.
                      4. El Barto
                        El Barto 25 Μαρτίου 2021 14:44
                        +1
                        Καλησπερα,

                        Στην πραγματικότητα, γιατί αυτή η πόλη να είναι πλούσια; Το ίδιο, όχι η Βίμποργκ και όχι η Βσεβολόζσκ.
                        Η ιστορία της περιοχής είναι πολύ ενδιαφέρουσα και γεμάτη γεγονότα, είναι επίσης ενδιαφέρουσα από πολιτιστικές και αρχαιολογικές πτυχές.
                        Αυτό που είναι πιο ενδιαφέρον είναι ότι αυτή η περιοχή συνδέεται με σχεδόν όλα τα σημαντικά γεγονότα της ρωσικής ιστορίας - από το "προ-Ρουρίκ" έως σήμερα. Και τα ίχνη αυτών των γεγονότων βρίσκονται εκεί.
                        Για μένα, παρεμπιπτόντως, η ιστορία του Kingisepp τον 20ο αιώνα δεν είναι λιγότερο ενδιαφέρουσα. Γενικά ξεχωρίζει από άλλες περιφερειακές πόλεις.
                        Η ιστορία των γεγονότων της επανάστασης και του εμφυλίου πολέμου σε αυτά τα μέρη είναι ενδιαφέρουσα. Η ιστορία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου είναι ενδιαφέρουσα (για κάποιο λόγο, στη μαζική συνείδηση, το γεγονός ότι οι βασικές μάχες στη γραμμή Λούγκα δεν έγιναν προς την κατεύθυνση της Plyussa-Luga, αλλά στην περιοχή Kingisepp, και ήταν εκεί ότι η πολιτοφυλακή του Λένινγκραντ πολέμησε), κατά κάποιο τρόπο δεν ρίζωσε).
                        Είναι ενδιαφέρον ότι κατά τη διάρκεια των μαχών του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, η πόλη καταστράφηκε ολοσχερώς. Μόνο ένα κτίριο σώθηκε σε ολόκληρη την πόλη. Μετά τον πόλεμο, ξαναχτίστηκε πλήρως.
                        Η μεταπολεμική ιστορία της είναι επίσης ενδιαφέρουσα - όταν κατασκευαζόταν το εργοστάσιο Φωσφορίτη, ειδικοί από όλη την Ένωση συγκεντρώθηκαν εκεί για αυτό. Ως αποτέλεσμα, αποδείχθηκε ότι ήταν αυτοί και οι οικογένειές τους που αποτελούσαν την πλειοψηφία του πληθυσμού του «νέου» Kingisepp. Και για αυτόν τον λόγο, ο πληθυσμός του Kingisepp στο σύνολό του διαφέρει από άλλες περιφερειακές πόλεις στο μορφωτικό και πολιτιστικό του επίπεδο (ίσως αυτό εξηγεί το γεγονός ότι το Kingisepp έχει γίνει ένα είδος «τοπικού κέντρου ιστορίας» της υποπεριοχής).
                        Η μετασοβιετική ιστορία αυτής της πόλης αξίζει ξεχωριστές λέξεις. Μπορείτε να γράψετε ένα βιβλίο τέχνης για αυτό, πώς ολόκληρη η πόλη, έμεινε χωρίς δουλειά, με κάποιο τρόπο οργανώθηκε, δημιούργησε επαφές και το οργάνωσε οργανωμένα, μετακινώντας μεταχειρισμένα αυτοκίνητα από τη Λιθουανία στην Αγία Πετρούπολη. Υπήρξε μια δεκαετία που στην Αγία Πετρούπολη όλες οι αγορές αυτοκινήτων ήταν κατειλημμένες από Kingiseppians, και σχεδόν κάθε δεύτερο αυτοκίνητο το έφερναν αυτοί. Επιπλέον, ένας απίστευτος αριθμός οδηγών ταξί - στο Kingisepp ήταν φθηνότερο να πάρετε ταξί από το να πάτε με τα πόδια.

                        Γενικά, ένα ενδιαφέρον μέρος.
                      5. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 25 Μαρτίου 2021 15:09
                        +3
                        Γενικά, ένα ενδιαφέρον μέρος.

                        Συμφωνώ απολύτως. Στα τέλη του 2015, στην είσοδο της πόλης, μια άλκη διέσχισε το δρόμο. Ναί Είστε από το Kingisepp; ποτά
                        Το μουσείο τοπικής ιστορίας σε αυτή την πόλη είναι πολύ άνετο, υπάρχουν διάφορες κούπες εκεί.
                        Για μένα, παρεμπιπτόντως, η ιστορία του Kingisepp τον 20ο αιώνα δεν είναι λιγότερο ενδιαφέρουσα. Γενικά ξεχωρίζει από άλλες περιφερειακές πόλεις.

                        Μια ξεχωριστή αίθουσα στο μουσείο είναι αφιερωμένη στον "Yamburg Karl Bull" - V.V. Φεντόροφ. Γυρίστηκε από το 1912 έως τη δεκαετία του 1950. Του άρεσε να πηγαίνει σε πελάτες με ταξί, για το οποίο έλαβε το παρατσούκλι "Count Kolyaskin". Είναι κρίμα που δύσκολα μπορούν να βρεθούν οι φωτογραφίες του στο δημόσιο τομέα, αλλά υπάρχουν πολλές στην αίθουσα.
                        Αυτή η φωτογραφία είναι από την ίδια αίθουσα, αλλά είναι απίθανο να την τράβηξε ο Fedorov. Το Kolomiets έχει την καλύτερη ποιότητα. Έπρεπε όμως να βγάλω φωτογραφίες μέσα από το τζάμι.

                        Αλλά η υπογραφή είναι λάθος. Δεν είναι θωρακισμένο τρένο, αλλά το πιο σπάνιο θωρακισμένο αυτοκίνητο του συνεργείου του Μπρατολιούμποφ στο σασί Russo-Balta. Αυτά τα θωρακισμένα αυτοκίνητα αποδείχθηκαν τόσο ανεπιτυχή που δεν τους επετράπη να πάνε στο μέτωπο, αλλά οι επαναστατικές δυνάμεις τα χρησιμοποίησαν πλήρως - για την ίδια προστασία.
                        Είναι ενδιαφέρον ότι κατά τη διάρκεια των μαχών του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, η πόλη καταστράφηκε ολοσχερώς. Μόνο ένα κτίριο σώθηκε σε ολόκληρη την πόλη. Μετά τον πόλεμο, ξαναχτίστηκε πλήρως.

                        Έριξα μια γρήγορη ματιά στη στρατιωτική αίθουσα του μουσείου - έπρεπε να φύγω. Όμως, όπως φαίνεται, οι Γερμανοί είχαν χρόνο να «παίξουν φάρσες» αιματηρά πριν φύγουν - κατέστρεψαν πολλούς κατοίκους.
                        Όσον αφορά την κυκλοφορία του Kingisepp, αξίζει να σημειωθεί το γεγονός ότι το τελικό χτύπημα δόθηκε μέσω της Λούγκα (απέναντι από τη Romanovka, κάπου στην περιοχή της σύγχρονης αθλητικής βάσης από την άλλη πλευρά). EMNIP, ακόμα και τα τανκς πήγαν στον πάγο. Οι Γερμανοί παραπαίουν... Παρεμπιπτόντως, τα σημάδια του πολέμου φαίνονται ξεκάθαρα στο βάθρο του μνημείου του Bistrom. Και η ιστορία του ταξιδιώτη λιονταριού είναι γενικά ένα θαύμα.
                        Επίσης στο Kingisepp υπάρχει χώρος ταφής για στρατιώτες του Εσθονικού Σώματος. Περισσότερα από εκατό από αυτά δεν έφτασαν ποτέ στην Εσθονία.
                        Γενικά, μου αρέσει αυτή η πόλη...
                        https://topwar.ru/119690-krepost-yam-gorod-kingisepp.html
              2. ee2100
                24 Μαρτίου 2021 08:57
                +3
                Ήταν ο Kaporye πριν από περίπου 4 χρόνια. Στη συνέχεια τους επετράπη να εισέλθουν στην επικράτεια του φρουρίου μόνο ως μέρος μιας εκδρομής. Στο έδαφος του φρουρίου εργάστηκαν αρχαιολόγοι.
                Πράγματι, σε αυτό το μέρος έγινε απόπειρα της διαταγής να αποκτήσει βάση και πιθανότατα έχτισαν έναν προσωρινό ξύλινο οικισμό,
                το 1241, ο Αλέξανδρος Γιαροσλάβοβιτς τους εξήγησε ότι έκαναν λάθος και ότι δεν ήταν το έδαφός τους. Οι Γερμανοί συμφώνησαν με τα επιχειρήματά του και αναχώρησαν προς τη σύγχρονη Εσθονία.
                Το γιατί οι Νοβγκοροντιανοί έχτισαν ένα φρούριο σε αυτό το μέρος είναι ένα μυστήριο για μένα. Δεν μετέφερε κανένα φορτίο στα σύνορα.
                Pit on Luga, ναι 100% συνοριακό φρούριο.
                1. Πάνε Κοχάνκου
                  Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 10:25
                  +3
                  Το γιατί οι Νοβγκοροντιανοί έχτισαν ένα φρούριο σε αυτό το μέρος είναι ένα μυστήριο για μένα. Δεν μετέφερε κανένα φορτίο στα σύνορα.

                  Έχει κανείς την εντύπωση ότι χτίστηκε σε ίση απόσταση από το δρόμο προς το Νόβγκοροντ και από τον κόλπο. Προφανώς, για ελιγμούς δυνάμεων και μέσων. Δεν βλέπω άλλο λόγο να βάλω ένα φρούριο σε αυτό το μέρος.
                  Στο έδαφος του φρουρίου εργάστηκαν αρχαιολόγοι.

                  Το 2019, επιτρεπόταν ήδη η είσοδος σε μεμονωμένους τουρίστες, αλλά το μεγαλύτερο μέρος της αυλής ήταν περικυκλωμένο - όχι για να μπουν μέσα. Εδώ είναι η θέα από τον τάφο των Ζινόβιεφ κατά μήκος του ανατολικού τοίχου. Μάρτιος 2019, γυρίστηκε από εμένα.

                  Πρώτα, οι ταφόπλακες των Ζινόβιεφ περιφράχτηκαν και μετά έσκαβαν ήδη. Εκεί, ιστορικά, υπήρχαν διάφορες κατασκευές κατά μήκος του τείχους, όπως αποθήκες, κελάρια κ.λπ. Επίσης ανάμεσα στους πύργους Middle και Naugolnaya υπήρχε μια κρυψώνα.

                  Εδώ είναι το παλιό σχέδιο:
                  1. ee2100
                    24 Μαρτίου 2021 10:32
                    +4
                    Καταλαβαίνω γιατί η παραγγελία χρειαζόταν ένα φρούριο εδώ, και το Νόβγκοροντ πιθανότατα μόνο για να πάρει αυτό το πολλά υποσχόμενο μέρος. Μην εκτρέφετε τσάι Ιβάν γέλιο
                    1. Πάνε Κοχάνκου
                      Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 11:03
                      +4
                      Μην εκτρέφετε τσάι Ιβάν

                      Γιατί όχι? ριπή οφθαλμού Τον 19ο αιώνα, υπήρξε ένα τεράστιο σκάνδαλο στη Ρωσία σχετικά με την παραχάραξη τσαγιού - με την έννοια, αντί για κανονικό κινέζικο τσάι, πωλούνταν τσάι Ιβάν και οι εγχώριοι ντουλάπι πλαστογράφοι ακόμη και κινέζικα ξύλινα κουτιά στα οποία πωλούνταν πραγματικά τσάι. lol Ωστόσο, καλύτερα να ρωτήσετε τον Σεργκέι "Corsair4", είναι στο θέμα. ποτά
                      Σχετικά με το Ivan-tea επίσης. Μία φορά το χρόνο στο Koporye, το φεστιβάλ "Koporskaya fun" πραγματοποιείται το καλοκαίρι. Λαϊκές χειροτεχνίες, μάγοι-μάντες, διαγωνισμοί και KVN - ακριβώς μπροστά στον ανατολικό τοίχο, σε μια πεδιάδα. Πέρυσι, φυσικά, δεν έγινε! Και πόσα είδη τσαγιού ιτιάς πωλούνται εκεί.. Με διάφορα μυρωδικά και άλλα.. Νόστιμα! καλός
                      και το Νόβγκοροντ, πιθανότατα, μόνο για να πάρει αυτό το πολλά υποσχόμενο μέρος.

                      Πρέπει να διευκρινιστεί γιατί το έκαναν έτσι. Αλλά όχι μόνο έτσι. τι
                      1. ee2100
                        24 Μαρτίου 2021 11:08
                        +3
                        όταν ήμουν στο φρούριο, ο οδηγός μιλούσε μόνο για τσάι.
                        "Πρέπει να διευκρινίσουμε γιατί το έκαναν έτσι. Αλλά όχι μόνο έτσι".
                        Νομίζω ότι υπήρχε μια ιδέα πώς να χρησιμοποιήσω αυτό το μέρος και στη συνέχεια κάτι δεν αναπτύχθηκε μαζί
                      2. Μιχάιλοφ
                        Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 12:18
                        +3
                        Απόσπασμα: Pane Kohanku
                        Σχετικά με το τσάι Ιβάν

                        Άκουσα ότι το τσάι Ιβάν ήταν κάποτε ένα πολύ σοβαρό προϊόν εξαγωγής για τη Ρωσία και μετά οι Βρετανοί μας ανάγκασαν να βγούμε από την αγορά με συνηθισμένο τσάι. Είναι αλήθεια ότι δεν έλεγξα τις πληροφορίες. ποτά
                      3. Korsar4
                        Korsar4 24 Μαρτίου 2021 20:04
                        +5
                        Ένα παραμύθι. Καλή δουλειά 'Tea and tea trade' του Subbotin.
                      4. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 25 Μαρτίου 2021 09:26
                        +3
                        Ένα παραμύθι. Καλή δουλειά 'Tea and tea trade' του Subbotin.

                        Α, καλά κουβεντιάστηκε! ποτά Αυτό σημαίνει - μια κανονική εταιρεία. Ψυχή που ανασύρεται από τη γνώση. καλός
                      5. Korsar4
                        Korsar4 25 Μαρτίου 2021 11:00
                        +2
                        Ναί. Η αλήθεια έφτασε σε ανάλυση καπάκι. Αλλά μπορείτε πάντα να επιστρέψετε.
                      6. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 25 Μαρτίου 2021 11:09
                        +4
                        Ναί. Η αλήθεια έφτασε σε ανάλυση καπάκι. Αλλά μπορείτε πάντα να επιστρέψετε.

                        Ναι, έρχομαι και στην ανάλυση καπακιού. Ο Shpakovsky δημοσιεύεται τώρα συνήθως το βράδυ, και σπάνια πηγαίνω το βράδυ. προσφυγή Ο Σαμσόνοφ απέσυρε την εγγραφή του στον Πάβελ σήμερα και, πρέπει να πω, δεν είπε τόσο ψέματα. Α, κρίμα που έχω όλη τη λογοτεχνία στο σπίτι! ποτά
                      7. Korsar4
                        Korsar4 25 Μαρτίου 2021 11:22
                        +2
                        Κάθε μέρα έχει τον δικό της τόνο.

                        Μου παρουσιάζονται μεμονωμένα άρθρα που έχουν ξεφύγει από τεύχος εφημερίδας.

                        Και ποιος θα μαζευτεί στον πάγκο για να συζητήσει, και ποιο τεύχος της εφημερίδας θα μεταφέρει ο άνεμος - είναι πάντα ένα μυστήριο.
                      8. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 25 Μαρτίου 2021 11:28
                        +4
                        Και ποιος θα μαζευτεί στον πάγκο για να συζητήσει, και ποιο τεύχος της εφημερίδας θα μεταφέρει ο άνεμος - είναι πάντα ένα μυστήριο.

                        Το κύριο πράγμα είναι να συζητάτε προσεκτικά και έξυπνα και να μην πετάτε συναισθήματα όπως τα χρήματα σε έναν πάγκο. γέλιο Αυτό το άρθρο του Αλέξανδρου έθεσε ερωτήματα από αρκετούς αξιότιμους συνομιλητές μας. hi Αλλά! Ο Αλέξανδρος μας παρείχε μια υπέροχη πλατφόρμα επικοινωνίας, όπου ο καθένας μπορούσε να μιλήσει με την καρδιά του! καλός Δηλαδή, είναι ακόμη σημαντικό να μην συζητάμε τι, αλλά πώς και με ποιον. Θυμάστε πώς μίλησε ο καθηγητής Preobrazhensky για το φαγητό; ποτά
                      9. Korsar4
                        Korsar4 25 Μαρτίου 2021 13:30
                        +3
                        Θυμάμαι. Και για τις σοβιετικές εφημερίδες πριν από το δείπνο, επίσης.

                        Τα συναισθήματα μπορεί να είναι επίσης. Αυτό είναι ένα καλό καρύκευμα. Θέμα δοσολογίας.
                        Και δεν μπορείς να μαντέψεις ποια σκέψη θα βρει τη θέση της στο μωσαϊκό.
                      10. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 25 Μαρτίου 2021 13:45
                        +4
                        Τα συναισθήματα μπορεί να είναι επίσης. Αυτό είναι ένα καλό καρύκευμα. Θέμα δοσολογίας.

                        Κάποιοι τα αντικαθιστούν με το ίδιο το θέμα της συζήτησης. ζητήσει
                      11. Korsar4
                        Korsar4 25 Μαρτίου 2021 14:40
                        +3
                        Μια συνομιλία είναι σαν ένα δέλτα ποταμού - μπορεί να πάει σε διαφορετικές κατευθύνσεις.
                      12. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 25 Μαρτίου 2021 14:44
                        +4
                        Μια συνομιλία είναι σαν ένα δέλτα ποταμού - μπορεί να πάει σε διαφορετικές κατευθύνσεις.

                        Στρέιτ ποίηση! καλός
                        Κάθομαι με ένα μπολ κοντά στη σακούρα.
                        Προσποιούμαι ότι πίνω τσάι.
                        Αλλά στο μπολ - σάκε. Είμαι πονηρός!
                        ριπή οφθαλμού ποτά
                      13. Korsar4
                        Korsar4 25 Μαρτίου 2021 15:09
                        +3
                        Hanami. Στο χέρι
                        Πιαλά. Και έχει χάρη.
                        Περεστρόικα-μάνα.
                      14. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 25 Μαρτίου 2021 15:17
                        +4
                        Περεστρόικα-μάνα.

                        Σκάσιμο της πλάτης από την προσπάθεια.
                        Γίνεται τοπική κατάχρηση στο φόρουμ.
                        Ο Samsonov έγραψε για το υπερέθνο ...
                        lol
                      15. Korsar4
                        Korsar4 25 Μαρτίου 2021 18:35
                        +2
                        Michael, Trilobite master.
                        Βουτήξτε στο Ζεν...
                        Το υπερέθνος στέκεται μόνο του.

                        Είναι ώρα να πάω σπίτι. Δεν θα φτιάξω σωστά τις συλλαβές.
                      16. Μιχάιλοφ
                        Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 12:20
                        +2
                        Απόσπασμα: Pane Kohanku
                        Και πόσα είδη τσαγιού ιτιάς πωλούνται εκεί.. Με διάφορα βότανα και άλλα..

                        Αγόρασα πρόσφατα Ivan-tea στην αγορά κατά βάρος, η τιμή είναι περίπου η ίδια με το συνηθισμένο τσάι. Η γυναίκα μου δεν του άρεσε, αλλά πίνω μερικές φορές, για μένα μοιάζει πολύ με το συνηθισμένο τσάι. hi
                      17. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 12:22
                        +4
                        Η γυναίκα μου δεν του άρεσε, αλλά πίνω μερικές φορές, για μένα μοιάζει πολύ με το συνηθισμένο τσάι.

                        Εδώ, η γεύση και το χρώμα! ζητήσει Συνεχώς αγοράζουμε και πίνουμε με ευχαρίστηση. ποτά
                      18. Trilobite Master
                        Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 16:11
                        +2
                        Και το κάνουμε μόνοι μας. Όχι κάθε χρόνο, αλλά συλλέγουμε, ζυμώνουμε, στεγνώνουμε ... Από πέρυσι, υπήρχε ακόμα "τσάι Koporsky" ...
                      19. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 16:15
                        +3
                        Και το κάνουμε μόνοι μας. Όχι κάθε χρόνο, αλλά συλλέγουμε, ζυμώνουμε, στεγνώνουμε ... Από πέρυσι, υπήρχε ακόμα "τσάι Koporsky" ...

                        Οι φίλοι μας το κάνουν αυτό - συλλέγουν, ζυμώνουν ... Ναί Ο Άντον τους γνωρίζει - όλοι «χρησιμοποιούσαν πολιτισμικά» μαζί. ποτά Πότε θα σπάσει το ποτάμι, Μιχάλη; κλάμα
                      20. Trilobite Master
                        Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 16:25
                        +2
                        Απόσπασμα: Pane Kohanku
                        Όταν ανοίγει το ποτάμι

                        Παρακολουθώντας τι. χαμόγελο
                        Μερικά ήταν εδώ και πολύ καιρό, μερικά δεν πάγωσαν καθόλου, και άλλα είναι κοντά ή σε ένα μήνα ... χαμόγελο
                      21. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 16:31
                        +3
                        Κάποια ήταν εδώ και πολύ καιρό, κάποια δεν πάγωσαν καθόλου

                        Αν μιλάτε για Volkovka, τότε δεν θα πιάσετε καν ροτάν εκεί, νομίζω - το ποτάμι φαίνεται απολύτως νεκρό ... προσφυγή Ας περιμένουμε μέχρι να ξεπαγώσει στα νοτιοδυτικά μου! ποτά Διάλεξα μερικά μέρη για να πάτε... Ναί
                      22. Trilobite Master
                        Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 16:34
                        +2
                        Το βίντεο που σας έστειλα χθες γυρίστηκε τον Μάρτιο του τρέχοντος έτους. χαμόγελο
                        Λαμβάνοντας υπόψη τα αγαπημένα μέρη του συγγραφέα του, τολμώ να υποθέσω ότι ψάρευε σε έναν από τους παραπόταμους του Λούγκα στο μεσαίο ρεύμα του.
                      23. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 16:40
                        +4
                        Λαμβάνοντας υπόψη τα αγαπημένα μέρη του συγγραφέα του, τολμώ να υποθέσω ότι ψάρευε σε έναν από τους παραπόταμους του Λούγκα στο μεσαίο ρεύμα του.

                        Ψάρευε τη δόξα! Ναί Πέρυσι, περιπλανήθηκα στα φόρουμ των ψαράδων, για κάποιο χρόνο μόνο έφτιαξα έναν χάρτη όπου ψάρευε τον Kovashi. Στο χάρτη, ένα συγκεκριμένο μέρος στο δάσος είναι κυκλωμένο με κόκκινο χρώμα, η υπογραφή: «Προσοχή, την άνοιξη συνάντησα μια αρκούδα εδώ». γέλιο
                      24. Trilobite Master
                        Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 16:54
                        +2
                        Για να συναντήσετε μια αρκούδα τώρα - για να απαλλαγείτε από τη δυσκοιλιότητα. Λαϊκός οιωνός. γέλιο
                        Και έτσι, νομίζω, αν έχει φαγούρα, μπορείτε να οδηγήσετε κατά μήκος ποταμών όπως, για παράδειγμα, ο Limovzha, στην περιοχή Mazanaya Gorka, Vruda ... Πιο κοντά στην Αγία Πετρούπολη - Izhora στην πηγή του (είναι ακόμα καλό εκεί), η Παρίτσα είναι η Γκάτσινα. Γρήγορα ποτάμια με νερό πηγής - σίγουρα, ναι, εκατό τοις εκατό, έχουν ήδη ανοίξει, αν πάγωσαν και μπορείτε να πιάσετε. Το ερώτημα είναι, θα... χαμόγελο
                      25. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 17:33
                        +3
                        Για να συναντήσετε μια αρκούδα τώρα - για να απαλλαγείτε από τη δυσκοιλιότητα. Λαϊκός οιωνός.

                        Με μια ματιά... Ανέξοδο.... ριπή οφθαλμού ποτά Ναι, θα το κάνω, ευχαριστώ!
                      26. Korsar4
                        Korsar4 24 Μαρτίου 2021 20:08
                        +3
                        Ναί. Παντού υπάρχουν παραδόσεις παραποίησης τσαγιού. Στην Αγία Πετρούπολη, προστέθηκε το φυτό (Ιβάν-τσάι). Είναι το τσάι Koporsky. Στη Μόσχα μαζεύτηκε τσάι. Για άλλη μια φορά θα αναφερθώ στην αναλυτική αναφορά του Subbotin.
                    2. Trilobite Master
                      Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 15:59
                      +3
                      Πιστεύεται ότι τον XIII αιώνα. Το φρούριο Koporskaya βρισκόταν στις όχθες του Κόλπου της Φινλανδίας και το στόμιο της Koporka ήταν το πιο βολικό λιμάνι. Δεν βρήκα κανονική επιστημονική βιβλιογραφία για αυτό το θέμα, στην οποία οι γεωλόγοι θα επιβεβαίωναν ή θα αρνούνταν την πιθανότητα μιας τόσο γρήγορης υποχώρησης του παράκτιου άκρου. Μάλλον, μια τέτοια γρήγορη "ανύψωση" της ακτής - ένα ολόκληρο στρώμα. Υπήρξε μόνο κάποια εργασία αφιερωμένη στην προέλευση των καταρρακτών Narva, στην οποία αυτή η άνοδος αναφέρθηκε ως ένας από τους λόγους για την εμφάνισή τους. Η γενική υπόθεση είναι αυτή.
                      Τον XIII αιώνα. ο δρόμος προς το Νάρβα ήταν, γενικά, πλωτός, η σημερινή Νάρβα βρισκόταν ακριβώς στην ακτή και η λίμνη Πέιψη ήταν μερικά μέτρα χαμηλότερα από ό,τι είναι τώρα. Ως αποτέλεσμα αυτής της τοπικής ανύψωσης της ακτής, λόγω κάποιων γεωλογικών λόγων (για μένα, σκοτεινό δάσος), το κανάλι του Νάρβα κάποια στιγμή ουσιαστικά μπλόκαρε και η λίμνη άρχισε να γεμίζει. Έχοντας φτάσει σε ένα κρίσιμο σημείο, τα νερά της Νάρβα όρμησαν ξανά στον κόλπο, στο σημείο της ανακάλυψης, και σχηματίστηκαν καταρράκτες.
                      Εάν ναι, γιατί μια τέτοια καταστροφή δεν αντικατοπτρίζεται στις διαθέσιμες πηγές; Ή μήπως όλα έγιναν σταδιακά και δεν υπήρξε ξαφνική ανακάλυψη;
                      Αλλά, γενικά, αν πούμε ότι μια τέτοια άνοδος όντως έγινε, και το Koporye ήταν όντως λιμάνι, η σημασία του για την περιοχή θα είναι απλώς τεράστια, ειδικά δεδομένης της έλλειψης βολικών λιμανιών στη νότια ακτή του Κόλπου της Φινλανδίας.
                      1. ee2100
                        24 Μαρτίου 2021 16:34
                        +2
                        Υπάρχουν αρκετές εργασίες υδρολόγων που αποδεικνύουν ότι η Βαλτική Θάλασσα, λοιπόν, ο Κόλπος της Φινλανδίας έχει γίνει πολύ ρηχός. Και μόλις τον 13ο αιώνα, η θάλασσα ήταν ακόμα «γεμάτη».
                        Η λίμνη Πειψή βρίσκεται 30 μέτρα πάνω από την επιφάνεια της θάλασσας. Στο Ταλίν, στην πλατεία Pobedy, τα ανασκαμμένα ερείπια μιας κατοικίας είναι ορατά κάτω από γυαλί, και υποστηρίζεται ότι ήταν μια καλύβα ψαράδων.
                        Λαμβάνοντας υπόψη ότι η καλύβα ήταν δίπλα στη θάλασσα, η στάθμη της θάλασσας έπεσε κατά 10 μέτρα.
                        Διάβασα μια μελέτη Λετονών επιστημόνων, ισχυρίζονται ότι η θάλασσα έχει βυθιστεί ακόμα πιο χαμηλά, περίπου 15-20 μέτρα.
                      2. Trilobite Master
                        Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 16:41
                        +2
                        Δεν πρόκειται για το ρηχό του κόλπου, όχι για την πτώση της στάθμης του νερού, αλλά για την άνοδο της ακτής. Το επίπεδο του παγκόσμιου ωκεανού, μέρος του οποίου αποτελεί η Βαλτική Θάλασσα, δεν άλλαξε σημαντικά κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, όπως και η ουσία του νόμου για τα συγκοινωνούντα πλοία. χαμόγελο
                      3. ee2100
                        24 Μαρτίου 2021 17:02
                        +1
                        Ορισμένοι επιστήμονες ισχυρίζονται ότι η Βαλτική Θάλασσα ήταν λίμνη στο πρόσφατο παρελθόν.
                      4. El Barto
                        El Barto 24 Μαρτίου 2021 17:51
                        0
                        ε; Τι είδους επιστήμονες είναι αυτοί; Οι επιστήμονες απλώς ισχυρίζονται ότι η Ladoga ήταν μέρος της Βαλτικής (πίσω στην ύστερη νεολιθική)
                      5. ee2100
                        24 Μαρτίου 2021 17:53
                        +1
                        Και γράψε και γι' αυτό
                      6. Trilobite Master
                        Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 17:58
                        +1
                        Πώς θα μπορούσε να είναι λίμνη αν το νερό σε αυτήν, με τα δικά σας λόγια, ήταν 10 μέτρα ψηλότερα; Λοιπόν, πού είναι η περίφημη κοινή λογική σας;
                        Και "στο κοντινό" - αυτό είναι πότε;
                      7. ee2100
                        24 Μαρτίου 2021 18:10
                        +2
                        Πιστεύεται ότι ήταν κάποτε λίμνη και γράφω για τον 13ο αιώνα.
                        διαβάστε προσεκτικά
                      8. El Barto
                        El Barto 24 Μαρτίου 2021 18:21
                        +2
                        Από αυτή την άποψη, οι μελέτες των Ευρωπαίων είναι ενδιαφέρουσες. Οι νεολιθικοί ερευνητές στη βόρεια Ευρώπη κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι το επίπεδο της Βόρειας και της Βαλτικής Θάλασσας ήταν τότε πολύ υψηλότερο, το έδαφος της σημερινής Δανίας, της Ολλανδίας και της Βόρειας Γερμανίας ήταν μια ημι-βυθισμένη περιοχή με μια αλυσίδα νησιών. Στην πραγματικότητα, η Σκανδιναβία ήταν νησί
                      9. Trilobite Master
                        Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 18:27
                        +1
                        Η στάθμη του νερού μπορεί να είναι ίδια. Η γη ανέβαινε.
                      10. Korsar4
                        Korsar4 24 Μαρτίου 2021 20:10
                        +2
                        Αυτό υπολογίζεται ως αλλαγή τοπίου;
                      11. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 16:35
                        +3
                        Αλλά, γενικά, αν πούμε ότι μια τέτοια άνοδος όντως έγινε, και το Koporye ήταν όντως λιμάνι, η σημασία του για την περιοχή θα είναι απλώς τεράστια, ειδικά δεδομένης της έλλειψης βολικών λιμανιών στη νότια ακτή του Κόλπου της Φινλανδίας.

                        Ναι, αν συνέβαινε αυτό, θα έπρεπε να το ξέρουμε. Αν και η πλησιέστερη ακτή του κόλπου από το Koporye είναι 13-15 χιλιόμετρα κατά μήκος του αυτοκινητόδρομου τώρα. Ήταν δυνατό να κινηθεί κανείς με τα πόδια σε τέσσερις ώρες, με άλογο - πολύ πιο γρήγορα.
                        Και για την αλλαγή της θάλασσας - εδώ είναι η γέφυρα του Αργασίου στη Ζάκυνθο. Χτίστηκε στις αρχές κιόλας του 19ου αιώνα, απέναντι από το ποτάμι. Τώρα στέκεται "στη θάλασσα", αλλά δεν παρατήρησα κάτι στις εκβολές του ίδιου του ποταμού ... ζητήσει
                      12. El Barto
                        El Barto 24 Μαρτίου 2021 18:06
                        +1
                        Το να έχεις μόνο ένα βολικό λιμάνι δεν κάνει ένα μέρος βολικό λιμάνι. Χρειάζεστε επίσης μια βολική συγκοινωνιακή σύνδεση με περαιτέρω σημεία επικοινωνίας στην ξηρά. Τον 13ο αιώνα μόνο το νερό (ποτάμια) θα μπορούσε να είναι τέτοιο μέσο επικοινωνίας. Από αυτή την άποψη, το Koporye δεν είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον - ανεξάρτητα από το πόσο γεμάτο νερό ήταν το Koporka στην αρχαιότητα, ήταν ένας δρόμος προς το πουθενά, σε πυκνά δάση και βάλτους. Οι χερσαίες μεταφορές εκείνες τις μέρες δεν είχαν οικονομικό νόημα με ώμο πάνω από 60 km. Δηλαδή αν υπήρχε λιμάνι, τότε ήταν καθαρά τοπικής αξίας. Τι θα μπορούσε να είναι ένας επιπλέον παράγοντας σε σχέση με τη διοικητική και στρατιωτική σημασία του κάστρου
                    3. El Barto
                      El Barto 24 Μαρτίου 2021 17:47
                      0
                      "... σύμφωνα με τον F.O. Tumansky, "όσοι ταξιδεύουν στη θάλασσα βλέπουν το Koporye για 40 μίλια." Ωστόσο, η εγγύτητα στην ακτή ενίσχυσε ακόμη περισσότερο τη χερσαία σημασία του Koporye. Η κατοχή του Koporye σήμαινε όχι μόνο έλεγχο στους δρόμους, αλλά επίσης πάνω από το υψίπεδο Izhora. Αυτές οι συνθήκες καθόρισαν το ρόλο του Koporye ως στρατιωτικά στρατηγικό σημείο και ως διοικητικό και οικονομικό κέντρο της περιοχής….»

                      Πολύ απλά, δεν πρόκειται για συνοριακό φρούριο, αλλά για ένα κάστρο που ελέγχει την ακτή και την αντίστοιχη επικράτεια.
                    4. Korsar4
                      Korsar4 24 Μαρτίου 2021 20:05
                      +3
                      Θα μεγαλώσει μόνο του.
                2. Μιχάιλοφ
                  Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 11:22
                  +3
                  Παράθεση από ee2100
                  Το γιατί οι Νοβγκοροντιανοί έχτισαν ένα φρούριο σε αυτό το μέρος είναι ένα μυστήριο για μένα. Δεν μετέφερε κανένα φορτίο στα σύνορα.

                  Δεν συμφωνώ μαζί σου: φέρεται. Το μόνο φρούριο που κάλυπτε τα εδάφη του Νόβγκοροντ από τα βορειοδυτικά. Κοντά στον Κόλπο της Φινλανδίας με αρκετούς βολικούς κόλπους (τώρα σε έναν από αυτούς το σύγχρονο λιμάνι Ust-Luga), δηλαδή, ο κίνδυνος μεταφοράς δια θαλάσσης υπήρχε πραγματικά. Απειλές από αυτή την κατεύθυνση εμφανίζονταν επίσης περιοδικά. Επιπλέον - αυτό είναι το διοικητικό κέντρο της περιοχής και τι είδους κέντρο είναι αυτό αν δεν είναι οχυρωμένο. Αυτά τα εδάφη είναι αρκετά καλά για τα τοπικά πρότυπα και είναι πολύ λογικό να υπάρχει ένα οχυρωμένο κέντρο εδώ. hi
                  1. Πάνε Κοχάνκου
                    Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 11:55
                    +3
                    δηλαδή ο κίνδυνος μεταφοράς δια θαλάσσης υπήρχε πραγματικά.

                    Η πρώτη πολιορκία του Γιαμ έγινε το 1395, 11 χρόνια μετά την κατασκευή. Και όχι οι Γερμανοί, αλλά οι Σουηδοί! Δηλαδή την αίσθηση ότι ανέβαιναν τη Λούγκα. ζητήσει Θα μπορούσα να κάνω λάθος, αλλά οι Λιβονιανοί είχαν τότε τον Narva. Πού έρχονται τότε οι Σουηδοί; Μόνο από τον κόλπο κατά μήκος της Λούγκα.
                    Το 1395, οι Σουηδοί πλησίασαν ανεπιτυχώς "στη νέα πόλη στο Pit, και τον πρίγκιπα Κωνσταντίνο (Belozersky)" από τους κατοίκους των άλλων καλύβων και άλλους της απόδρασης. Δύο χρόνια αργότερα, επτά χωριά στην περιοχή της πόλης δέχθηκαν γερμανική επιδρομή, αλλά τα πράγματα δεν ήρθαν σε άμεση επίθεση στο φρούριο.
                    http://nwfortress.ifmo.ru/kreposti/yamgorodskaya-krepost
                    Τον XV αιώνα. Το φρούριο Koporye παρέδωσε στο Yam τις λειτουργίες του ως διοικητικού κέντρου της περιοχής.
                    Δηλαδή, αποδεικνύεται ότι το κέντρο ήταν το φρούριο «στη δεύτερη σειρά». Ο 15ος αιώνας είναι η κατασκευή του Ivangorod. Το Yam γίνεται αυτόματα η δεύτερη γραμμή άμυνας. Πριν από αυτό, η δεύτερη λωρίδα ήταν το Koporye. Αν κάνω λάθος στη λογική μου, διορθώστε με.
                    1. Μιχάιλοφ
                      Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 12:06
                      +3
                      Απόσπασμα: Pane Kohanku
                      Αν κάνω λάθος στη λογική μου, διορθώστε με.

                      Δεν υπάρχει αντίρρηση από την πλευρά μου.
                      Από τα βορειοδυτικά, οι Σουηδοί ήταν οι πρώτοι που απείλησαν, αλλά οι Γερμανοί μπορούσαν να μεταφέρουν στρατεύματα εδώ δια θαλάσσης, είχαν την ευκαιρία. Ως εκ τούτου, μου φαίνεται ότι το Koporye είναι πολύ λογικά στημένο.
                      Δηλαδή, αποδεικνύεται ότι το κέντρο ήταν το φρούριο «στη δεύτερη σειρά». Ο 15ος αιώνας είναι η κατασκευή του Ivangorod. Το Yam γίνεται αυτόματα η δεύτερη γραμμή άμυνας.

                      Το σύστημα των αμυντικών φρουρίων είναι απαραίτητη προϋπόθεση για τον έλεγχο της επικράτειας, ιδιαίτερα της νεοαποκτηθείσας. Θυμηθείτε τον πόλεμο του Λιβονίου (ή, όπως λένε τώρα οι πόλεμοι του Λιβονίου) - την κατασκευή φρουρίων και οχυρών σημείων (αν δεν υπάρχουν) αμέσως, χωρίς τα οποία δεν μπορεί να κρατηθεί η περιοχή. hi
                      1. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 12:21
                        +5
                        αμέσως η κατασκευή φρουρίων και οχυρών σημείων (αν δεν είναι), χωρίς αυτό το έδαφος δεν μπορεί να κρατηθεί.

                        Άμεσες αναλογίες - τα σύνορα με τη στέπα, φυλακές στη Σιβηρία, ο πόλεμος στον Καύκασο. Αμέσως χτίστηκαν φρούρια.
                        Στους Ρωσοτουρκικούς πολέμους στα τέλη του 18ου - αρχές του 19ου αιώνα, ήταν τα τουρκικά φρούρια που προκάλεσαν τις κύριες αιμορροΐδες στη δική μας. Χρειάστηκε χρόνος για να τα αποκτήσουν.
                      2. Μιχάιλοφ
                        Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 12:24
                        +3
                        Απόσπασμα: Pane Kohanku
                        Άμεσες αναλογίες - τα σύνορα με τη στέπα, φυλακές στη Σιβηρία, ο πόλεμος στον Καύκασο. Αμέσως χτίστηκαν φρούρια.

                        Αυτό είναι σωστό, θυμηθείτε, για παράδειγμα, πώς καταλήφθηκε το Καζάν.
                        Και εδώ, εδώ, οι αμυντικές γραμμές απωθήθηκαν σιγά σιγά προς τα δυτικά, τα παλιά φρούρια, αντίστοιχα, ήταν ήδη πίσω. hi
                      3. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 12:26
                        +5
                        Και εδώ, εδώ, οι αμυντικές γραμμές απωθήθηκαν σιγά σιγά προς τα δυτικά, τα παλιά φρούρια, αντίστοιχα, ήταν ήδη πίσω.

                        Και ανταγωνιστικές εταιρείες κινήθηκαν επίσης προς την κατεύθυνση μας τους σύνορα. Όταν τελείωσε το ενδιάμεσο «κανένας γη» με εξηγημένους τοπικούς πειζάνους, σχηματίστηκε Σαφή κρατικά σύνορα, χωρίς ζώνες προστασίας. hi Αποθέωση - Νάρβα και Ιβάνγκοροντ, ο ένας από τον άλλο πέρα ​​από το ποτάμι. σύντροφος
                      4. Μιχάιλοφ
                        Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 12:32
                        +3
                        Απόσπασμα: Pane Kohanku
                        potheosis - Narva και Ivangorod, ο ένας από τον άλλο πέρα ​​από το ποτάμι.

                        Εδώ είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα μιας "συνάντησης στον Έλβα" ποτά
                      5. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 13:40
                        +6
                        Εδώ είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα μιας "συνάντησης στον Έλβα"

                        Και οι δύο πλευρές κοιτούσαν η μία την άλλη με φίμωτρα κανονιών... ριπή οφθαλμού
                        Η πρώτη μονομαχία πυροβολικού της πολιορκημένης ρωσικής πόλης με τους εισβολείς καταγράφηκε το 1444. Οι πονηροί Γερμανοί έσυραν καραμουλτούκους στο Πιτ. Στην αρχή άρχισαν να βρίζουν σε άλλη γλώσσα από τη δική μας, κάποιος έδειξε ακόμη και τον γυμνό, χλωμό κώλο τους, μετά άρχισαν να πυροβολούν. Ξαφνικά, σε απάντηση, άρχισαν να φτάνουν και οι οβίδες - από το φρούριο! σταματώ Οι Γερμανοί σήκωσαν το παντελόνι τους, αμέσως σταμάτησαν να βρίζουν, αλλά συνέχισαν να πυροβολούν. θυμωμένος Η πυγμαχία συνεχίστηκε για πέντε ημέρες, μετά τις οποίες ο πυρήνας μας έπεσε πολύ επιτυχώς στο εχθρικό στρατόπεδο και, σύμφωνα με τον χρονικογράφο: «Προσπαθήστε το υπερπόντιο μεγάλο κανόνι τους… από την πόλη του Ρόζμπι και του πουγκί και χτυπήστε πολλούς καλούς Γερμανούς». σύντροφος Γενικά, πολλοί «καλοί Γερμανοί» (με την έννοια «καλοί» όχι επειδή ήρθαν σε εμάς με ψωμί, λαρδί και φιλία λαών, αλλά επειδή, προφανώς, οι σκοτωμένοι ήταν εξέχοντες επαγγελματίες των στρατιωτικών υποθέσεων) μετατράπηκαν σε κιμά το μισό με με το υπερπόντιο επίτηδες κανόνι του. καλός Οι υπόλοιποι υποχώρησαν. Τρία χρόνια αργότερα, οι αντίπαλοι εμφανίστηκαν ξανά και η πολιορκία του Γιαμ συνεχίστηκε για 14 ημέρες - με την ίδια επιτυχία.
                        Ωστόσο, και οι δικοί μας άνθρωποι πείστηκαν ότι το μικρό πέτρινο σημείο ελέγχου έπρεπε να επεκταθεί. ζητήσει Ως αποτέλεσμα, ήδη το 1448 το φρούριο επεκτάθηκε και έγινε περίπου εννέα πύργοι. Έτσι μας κοιτάζει από τον πίνακα του O. Kosvintsev στο Μουσείο Τοπικής Ιστορίας Kingisepp. ποτά
                      6. Μιχάιλοφ
                        Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 12:36
                        +3
                        Απόσπασμα: Pane Kohanku
                        Τουρκικά φρούρια και προκάλεσαν τις κύριες αιμορροΐδες στα δικά μας. Χρειάστηκε χρόνος για να τα αποκτήσουν.

                        Επιπλέον, μερικές φορές αρκετά μικρά φρούρια προκάλεσαν τεράστια προβλήματα σε μεγάλους στρατούς. Θυμηθείτε, για παράδειγμα, την πολιορκία της Opochka ή τον ίδιο Porkhov. Αν η φρουρά έδειξε αντοχή, τότε ήταν πολύ δύσκολο να πάρεις ένα μικρό φρούριο, υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα. hi
                      7. El Barto
                        El Barto 24 Μαρτίου 2021 19:04
                        0
                        Όλος ο 14ος αιώνας ήταν πόλεμοι με τους Σουηδούς και όχι με τους Γερμανούς. Οι Γερμανοί (παρεμπιπτόντως, ποιοι;) ασχολούνταν με εντελώς διαφορετικά πράγματα. Για παράδειγμα, ο Δούκας του Μεκλεμβούργου έλαβε το σουηδικό στέμμα ως αποτέλεσμα του εμφυλίου πολέμου, στη συνέχεια το παρέδωσε στη βασίλισσα της Δανίας και η ίδια η Σουηδία ήταν υποταγμένη στην Ένωση Καλμάρ... Εν τω μεταξύ, οι Νοβγκοροντιανοί όχι μόνο έστησαν φρούρια κατά μήκος της Η Λούγκα και η νότια ακτή του κόλπου, αλλά κατέλαβε και όλη τη Φινλανδία μέχρι το Ουλού όπου τοποθετήθηκαν οι οχυρώσεις. Στη συνέχεια, όμως, έδωσαν την ακτή του Βοθνικού Κόλπου στους Σουηδούς, διατηρώντας τον έλεγχο της υπόλοιπης Φινλανδίας.
                        Παρεμπιπτόντως, οι ίδιοι οι Σουηδοί δεν αναφέρουν την επιδρομή στο Yam το 1395, προφανώς ένα μικρό επεισόδιο ενός γενικού υποτονικού πολέμου
                    2. ee2100
                      24 Μαρτίου 2021 17:32
                      +2
                      Εντάξει. Οι Σουηδοί έκαναν επιδρομή και ξεκουράστηκαν στον ποταμό Λούγκα στο φρούριο. Το γράφω ως συνοριακό φρούριο Kaporye μηδέν. Ο ποταμός Kaporka είναι ρηχός και δεν οδηγεί πουθενά (δάση και βάλτοι)
                  2. Trilobite Master
                    Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 16:07
                    +3
                    Το φρούριο Koporye δεν ήταν σε καμία περίπτωση το μοναδικό εκείνη την εποχή. Υπήρχε μια ολόκληρη αλυσίδα οχυρών σημείων σε αυτή την περιοχή, χτισμένα, λες, όχι από την εποχή του Mstislav του Μεγάλου, όταν ήταν πρίγκιπας του Νόβγκοροντ. Ο οικισμός Kaibolovsky, ο οικισμός Voronino, Gdov έρχονται αμέσως στο μυαλό ... Επιπλέον, σε κάθε περίπτωση, ο οικισμός Kaibolovsky ήταν καθαρά σλαβικός από τη στιγμή της ίδρυσής του, ενώ το Koporye, άλλωστε, ήταν το φυλετικό κέντρο των Vodi.
                    Εκεί, παραπάνω, έγραψα στον συγγραφέα για το Koporye ως πιθανό λιμάνι. Ενδιαφέρομαι για τη γνώμη σας για αυτό το θέμα. χαμόγελο
                    1. Μιχάιλοφ
                      Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 16:37
                      +2
                      Απόσπασμα: Trilobite Master
                      Υπήρχε μια ολόκληρη αλυσίδα οχυρών σημείων σε αυτή την περιοχή,

                      Αναμφίβολα, το Koporye ήταν μέρος του αμυντικού συστήματος του Novgorod volost και είχε μεγάλη σημασία: να θυμόμαστε ότι ο Alexander Yaroslavovich έσπευσε αμέσως από εκεί για να χτυπήσει τους Γερμανούς μόλις εμφανίστηκαν εκεί, όλοι οι Novgorodians κατάλαβαν τέλεια: δεν έπρεπε να είναι επιτρέπεται να προλάβω εδώ.
                      Εκεί, παραπάνω, έγραψα στον συγγραφέα για το Koporye ως πιθανό λιμάνι. Ενδιαφέρομαι για τη γνώμη σας για αυτό το θέμα.

                      Για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ να πω τίποτα για αυτό: μια ενδιαφέρουσα εκδοχή, αλλά στις αφηγηματικές πηγές φαίνεται ότι δεν αναφέρεται τίποτα για την παράκτια θέση του. Αν και αυτό συνέβη στην ιστορία: για να θυμηθούμε το φαράγγι των Θερμοπυλών, όπου τώρα μια απέραντη πεδιάδα και η θάλασσα δεν φαίνονται καν. Αλλα δεν ξερω. Προσωπικά, μου φαίνεται ότι το Koporye τοποθετήθηκε λίγο μακριά από την ακτή για να ελέγχει πολλές πιθανές τοποθεσίες προσγείωσης ταυτόχρονα. hi
                  3. ee2100
                    24 Μαρτίου 2021 16:38
                    +2
                    Συνοριακό φρούριο από ποιον; Εκείνη την εποχή, το Νόβγκοροντ δεν είχε άξιους αντιπάλους.
                    Λίγο αργότερα έχτισαν το Yam στη Λούγκα, αυτό είναι πραγματικά ένα συνοριακό φρούριο.
                    1. Μιχάιλοφ
                      Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 17:03
                      +2
                      Παράθεση από ee2100
                      Συνοριακό φρούριο από ποιον; Εκείνη την εποχή, το Νόβγκοροντ δεν είχε άξιους αντιπάλους.

                      Τον δέκατο τρίτο αιώνα; Ναι, μόλις κατάφεραν να αντεπιτεθούν.
                      1. ee2100
                        24 Μαρτίου 2021 17:07
                        +2
                        Με ποιον πολέμησαν; Συμφωνήσαμε με τους Μογγόλους, αλλά οι ίδιοι ήταν πιο επιθετικοί.
                        Και αυτό το άρθρο είναι απόδειξη αυτού.
                      2. Μιχάιλοφ
                        Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 17:12
                        +2
                        Παράθεση από ee2100
                        Με ποιον πολέμησαν; Συμφωνήσαμε με τους Μογγόλους, αλλά οι ίδιοι ήταν πιο επιθετικοί.

                        Οι Σουηδοί, οι Λιβονιανοί, οι Λιθουανοί, τα γειτονικά παρόμοια ρωσικά πριγκιπάτα δεν είναι σε καμία περίπτωση πάντα «φιλικά». Και όλα αυτά αφορούν τον 13ο αιώνα ίσες δυνάμεις.
                        Και το Νόβγκοροντ είχε την τύχη να διαπραγματευτεί με τους Μογγόλους.
                      3. ee2100
                        24 Μαρτίου 2021 17:23
                        +2
                        Ο Αλέξανδρος Γιαροσλάβοβιτς εξήγησε κάποτε στους Σουηδούς και ηρέμησαν για μεγάλο χρονικό διάστημα, οι Λιβονιανοί ήταν αδύναμοι και ουσιαστικά δεν "σκαρφάλωσαν" πρώτοι, οι Λιθουανοί έκαναν ληστρικές επιδρομές και ακόμη και τότε όχι τόσο συχνά. Κουνούσαν περισσότερο με την παραγγελία.
                        Και είναι γείτονες!
        2. El Barto
          El Barto 23 Μαρτίου 2021 16:41
          +2
          Ο κλάδος προς τα δυτικά κατά μήκος αυτού του δρόμου ήταν προς τα νότια - προς το Βόλοβοβο (υπήρχε και ο "βασιλικός δρόμος"), μια γωνία μέσω Kaibolovo-Koporye, ένας ξεχωριστός κλάδος. Πιθανότατα δεν υπήρχε άμεσος δρόμος για τη Νάρβα, όπως δεν υπάρχει τώρα.
          1. Πάνε Κοχάνκου
            Πάνε Κοχάνκου 23 Μαρτίου 2021 17:21
            +3
            Ο κλάδος προς τα δυτικά κατά μήκος αυτού του δρόμου ήταν προς τα νότια - προς το Βόλοβοβο (υπήρχε και ο "βασιλικός δρόμος")

            Βρήκα έναν χάρτη χειροτεχνίας του δρόμου Νόβγκοροντ-Νάρβα, φτιαγμένο από κάποιον σύντροφο:
            https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=29.351366%2C59.447276&mode=usermaps&um=mymaps%3A7ybgCRk4tOQUFza8sfw8EjtMezlA_07G&z=11
            Δικαστήριο:
            https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=12627&goto=125570
            Πόσο κοντά στην πραγματικότητα;
            1. El Barto
              El Barto 23 Μαρτίου 2021 18:15
              +1
              Εδώ είναι ένας οδικός χάρτης από τον 16ο αιώνα. Υπάρχει μια αρκετά τεκμηριωμένη (αρχαιολογική) άποψη ότι αντιστοιχούν γενικά σε δρόμους παλαιότερων εποχών.
              https://www.stena.ee/blog/oldnarva/v-poiskah-starinnoj-ivangorodskoj-dorogi
              1. Πάνε Κοχάνκου
                Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 10:55
                +3
                Εδώ είναι ένας οδικός χάρτης από τον 16ο αιώνα. Υπάρχει μια αρκετά τεκμηριωμένη (αρχαιολογική) άποψη ότι αντιστοιχούν γενικά σε δρόμους παλαιότερων εποχών.

                Ευχαριστώ πολύ, Alexey! ποτά Με ενδιέφερε επίσης ο δρόμος από το Νόβγκοροντ προς το Πσκοφ. Το καλοκαίρι του 2012, οδηγούσα από το Pskov στο Novgorod, αλλά λίγο προς τα βόρεια - έστριψα στο Ερμιτάζ Feofilova και οδήγησα μέσα από το Utorgosh και το Shimsk. Τα συναισθήματα ήταν... Όχι. Ο δρόμος είναι φαρδύς και μάλιστα ασφαλτοστρωμένος. σύντροφος Το ερώτημα είναι ότι είναι σε τέτοια κατάσταση, σαν να την βομβάρδισαν οι Γερμανοί και ακόμα δεν έχουν κλείσει. Αρκετές δεκάδες χιλιόμετρα έπρεπε να συρθούν κατά μήκος του δρόμου - κυριολεκτικά. Το ραδιόφωνο δεν πιάνει, υπάρχει ένα δάσος τριγύρω, τα χωριά είναι πολύ σπάνια και ενάμισι άνθρωποι ... σταματώ Μετά την Αρκούδα, όμως, ήταν τουλάχιστον δυνατό να επιταχυνθεί.
                Παρεμπιπτόντως, ξέρετε τι είναι αξιοσημείωτο για την Αρκούδα;ριπή οφθαλμού Οι Ιάπωνες κρατούμενοι κρατούνταν εκεί κατά τη διάρκεια του Ρωσο-Ιαπωνικού πολέμου. Και πολύ καλά διατηρημένο! ποτά
                1. Μιχάιλοφ
                  Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 11:51
                  +2
                  Απόσπασμα: Pane Kohanku
                  Το καλοκαίρι του 2012, οδηγούσα από το Pskov στο Novgorod, αλλά λίγο προς τα βόρεια - έστριψα στο Ερμιτάζ Feofilova και οδήγησα μέσα από το Utorgosh και το Shimsk. Τα συναισθήματα ήταν...

                  Το περασμένο καλοκαίρι (2020) ταξίδεψα με αυτόν τον τρόπο: πρώτα στη Staraya Russa και μετά στο Novgorod. Τώρα ο δρόμος Novgorod-Pskov φαίνεται να είναι σε καλή κατάσταση, αλλά υπάρχουν πολλές κάμερες.
                  Οι Ιάπωνες κρατούμενοι κρατούνταν εκεί κατά τη διάρκεια του Ρωσο-Ιαπωνικού πολέμου. Και πολύ καλά διατηρημένο!

                  Σούσι κάθε μέρα, σάκε, γκέισα... wassat
                  1. Πάνε Κοχάνκου
                    Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 12:02
                    +3
                    Το περασμένο καλοκαίρι (2020) ταξίδεψα με αυτόν τον τρόπο: πρώτα στη Staraya Russa και μετά στο Novgorod.

                    Είναι μέσα από την έρημο Feofilov και το Utorgosh;
                    Σούσι κάθε μέρα, σάκε, γκέισα...

                    Τουλάχιστον στους αξιωματικούς επιτρεπόταν σίγουρα η μπύρα! Συνηθισμένο - δεν θυμάμαι, αλλά μπορείτε να κοιτάξετε. ποτά
                    Οι στρατιώτες τρέφονταν καλά - πολύ καλύτερα από ό,τι στον ιαπωνικό στρατό. Οι κανόνες διατροφής δεν διέφεραν καθόλου από τις μερίδες που είχαν καθοριστεί για έναν Ρώσο στρατιώτη. Πολύ πλούσιος χυλός, σούπα, κρέας και ψωμί - αυτή ήταν η διατροφή των Ιαπώνων στο Medved. Οι χαμηλότερες τάξεις ήταν ευχαριστημένες, αλλά ζήτησαν πολύ να αντικαταστήσουν το ασυνήθιστο σιμιγδάλι με το αγαπημένο τους ρύζι. Οι αξιωματικοί είχαν πολύ περισσότερη ελευθερία. Τι να φορέσουν και πώς να φάνε, αποφάσισαν μόνοι τους και το ρωσικό ταμείο διέθεσε χρήματα για τη συντήρησή τους: αξιωματικοί των αρχηγείων - 900 ρούβλια το χρόνο, αρχηγοί - 600 ρούβλια. Λαμβάνοντας υπόψη ότι για ευνόητους λόγους δεν χρειάστηκε να πληρώσουν για διαμέρισμα, το ποσό είναι υπεραρκετό.
                    .....
                    Κάθε μέρα, 70 μπουκάλια μπύρας (ένα ανά άτομο) και πολλά μπουκάλια δυνατό ρωσικό κρασί ψωμιού αγοράζονταν για το διοικητικό επιτελείο. Αργότερα, η ποσότητα του αλκοόλ, με εντολή της ρωσικής διοίκησης, μειώθηκε στα 30 μπουκάλια, καθώς υπήρξαν καταγγελίες για ταραχές που οργάνωσαν μεθυσμένοι Ιάπωνες. Αλλά μετά από καταγγελίες από αξιωματικούς, η ποσότητα της μπύρας αυξήθηκε σε 40 μπουκάλια και εγκρίθηκε η έκδοση ισχυρού αλκοόλ σε ποσότητα ενός ποτηριού βότκα την ημέρα.

                    Λεπτομέρειες στο warhead.su:
                    https://warhead.su/2020/09/20/kak-soderzhali-yaponskih-plennyh-v-nachale-xx-veka-russkie-kanikuly-samuraev
                    Αλλά η Γιαπωνέζα μητέρα περικυκλωμένη από τους "δεσμοφύλακες" μας γέλιο Με ένα μπουκάλι! Και, όπως φαίνεται, είναι ήδη μουδιασμένος από το μεθύσι, και κοιτάζει τον φακό, σαν νταϊμίο τα χαϊμίνια. lol
                    1. Μιχάιλοφ
                      Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 12:09
                      +2
                      Απόσπασμα: Pane Kohanku

                      Είναι μέσα από την έρημο Feofilov και το Utorgosh;

                      Δεν θυμάμαι το Utorgosh, αλλά σίγουρα περάσαμε το Feofilov Hermitage και το Shimsk.
                      Οι στρατιώτες τρέφονταν καλά - πολύ καλύτερα από ό,τι στον ιαπωνικό στρατό.

                      Και μετά ξέσπασε ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος και όλα έγιναν εντελώς διαφορετικά.
                      1. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 12:23
                        +2
                        Και μετά ξέσπασε ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος και όλα έγιναν εντελώς διαφορετικά.

                        μετράει. ότι το REV ήταν ο τελευταίος πόλεμος με μια σχετικά ανθρώπινη στάση απέναντι στους αιχμαλώτους. Θα πρόσθετα - το μόνο...
                      2. Μιχάιλοφ
                        Μιχάιλοφ 24 Μαρτίου 2021 12:28
                        +1
                        Απόσπασμα: Pane Kohanku
                        μετράει. ότι το REV ήταν ο τελευταίος πόλεμος με μια σχετικά ανθρώπινη στάση απέναντι στους αιχμαλώτους.

                        Μου φαίνεται ότι στον 1ο παγκόσμιο πόλεμο ήταν ακόμα σχετικά ανθρώπινο, τουλάχιστον δεν επιδίδονταν σε μαζική συνειδητή καταστροφή αιχμαλώτων όπως στον 2ο κόσμο
                      3. Πάνε Κοχάνκου
                        Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 12:36
                        +3
                        Μου φαίνεται ότι στον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν ακόμα σχετικά ανθρώπινο

                        Σχετικά. Όχι όμως παντού, και όχι πάντα. Ο Alexey Oleinikov δημοσίευσε κάποτε για τις θηριωδίες των Γερμανών και των Αυστρο-Ούγγρων.
          2. Trilobite Master
            Trilobite Master 23 Μαρτίου 2021 17:34
            +2
            Εκεί, καθώς ο δρόμος έφευγε από τους βάλτους μετά το Khotnezha, στην πραγματικότητα, δεν υπήρχε ξεχωριστός αυστηρός δρόμος, απ' όσο καταλαβαίνω, μάλλον κατεύθυνση από χωριό σε χωριό. Ήταν δυνατό να φτάσετε στο Rugodiv (Narva) με δώδεκα διαφορετικούς τρόπους και η κύρια διάβαση μέσω της Luga ήταν ακριβώς στην περιοχή του σημερινού Kingisepp, όπου το ποτάμι είναι ρηχό και μπορείτε ακόμα να μεταφέρετε καρότσια κατά μήκος ο ασβεστόλιθος στο κανάλι το καλοκαίρι χωρίς εκφόρτωση. Και τότε, φυσικά, δεν υπήρχαν καθόλου προβλήματα - όλα καθαρίστηκαν, οι είσοδοι στο νερό και από τις δύο πλευρές, το ίδιο το Ford ...
    2. ee2100
      23 Μαρτίου 2021 16:25
      +3
      Καλή σας μέρα!
      Σας ευχαριστώ που διαβάσατε το άρθρο μου. (πατημένο) Στα σχόλιά σας θέσατε αρκετά ερωτήματα στα οποία φυσικά θα σας απαντήσω, αλλά όχι τώρα λόγω έλλειψης χρόνου.
      Κρίμα που χθες δεν υπήρχε αντίπαλος σαν εσένα!
      Ίσως η αλήθεια είναι κάπου εκεί έξω!
      1. Trilobite Master
        Trilobite Master 23 Μαρτίου 2021 16:39
        +3
        Καλημέρα.
        Έχω ακόμα πολλά σχόλια. χαμόγελο
        Και χθες το βράδυ επισκέφτηκα τον Vashchenko. Και γενικά στις «απόψεις» είμαι σπάνιος καλεσμένος.
        1. ee2100
          23 Μαρτίου 2021 17:58
          +2
          Εκεί που με έβαλαν και είμαι εκεί γέλιο
        2. ee2100
          23 Μαρτίου 2021 19:36
          +2
          Μαξ Βαστσένκο; Δροσερός! 1000% σεβασμός.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 23 Μαρτίου 2021 20:22
            +2
            Eduard Vashchenko! Όχι λιγότερο δροσερό!
    3. ee2100
      23 Μαρτίου 2021 18:03
      +1
      Φυσικά, υπάρχουν και άλλες πηγές αναφοράς αυτής της μάχης, και αν ανέφερα μόνο δύο, είναι επειδή το γεγονός περιγράφεται πληρέστερα σε αυτές.
      Πού είναι το χωριό Ντουμπρόβνα, ξέρω. Θα σας πω ότι μελέτησα όλα όσα συνδέονται με αυτή τη μάχη με αρκετά λεπτομέρεια.
      Κανείς δεν μπορεί να εξηγήσει γιατί οι Novgorodians επέλεξαν το Rakvere ως στόχο τους. Δεν υπάρχει λέξη για αυτό στα χρονικά.
      Ας επιστρέψουμε όμως στο επεισόδιο με τη συζήτηση για έναν πιθανό στόχο για επίθεση.
      Ας μεταφέρουμε αυτή την κατάσταση στην εποχή μας.
      Φανταστείτε ότι ο Σόιγκου, ο Λαβρόφ, ο επικεφαλής της GRU και άλλοι μαζεύτηκαν σε ένα λουτρό και αποφασίζουν σε ποιον θα επιτεθούν. Το ένα προτείνει την Πολωνία, το άλλο η Λιθουανία και η Εσθονία ακούγονταν επίσης. Και πρέπει να το πιστέψω;
      Χωρίς τη γνώση των κύριων αρχών του Νόβγκοροντ (veche - posadnik), κανείς δεν θα συσπαστεί πουθενά.
      Δεν αμφισβητείτε το γεγονός ότι το γεγονός που προκάλεσε μια τέτοια αντίδραση μεταξύ των Novgorodians ήταν ασυνήθιστο. Οπως και να έχει ευχαριστώ. Και μετά κάποιοι ιστορικοί γράφουν για κάποιο είδος έλξης εμπόρων (πιθανώς σε μια σκοτεινή γωνιά).
      Σχετικά με την «πρεσβεία», το λιβονικό χρονικό σιωπά γενικά γι' αυτό. Εκείνοι. αν πιστεύουμε σε κάτι έγγραφο πιστεύουμε επιλεκτικά ή πλήρως;
      Και αυτή η ιστορία με την «πρεσβεία» μου ήταν αρχικά ακατανόητη και συνδέθηκε με μια δικαιολογία του τύπου «υποσχέθηκαν να μην πολεμήσουν, αλλά μετά ήρθαν και δεν το υπολογίσαμε, δηλ. εξαπατηθήκαμε»
      Πρέπει με κάποιο τρόπο να δικαιολογήσεις την αποτυχία σου.
      Ίσως το μονοπάτι σας κατά μήκος της Λούγκα να έχει το δικαίωμα να είναι, αλλά το καθήκον μου ήταν να καθορίσω το μονοπάτι μέσα από το έδαφος της Εσθονίας.
      Αλλά αυτό που έγραψα για τις πηγές του ποταμού Narova δεν είναι δική μου ιδέα. Η στάθμη της λίμνης Πείπου είναι 30 μέτρα πάνω από την επιφάνεια της θάλασσας. το βόρειο τμήμα της λίμνης στηρίζεται στον κλήρο. Αυτός είναι ο λόγος που το ποτάμι είναι πολύ ρηχό σε αυτήν την περιοχή. Σύμφωνα με κατοίκους της περιοχής, το 1941 οι Γερμανοί απλώς μετακόμισαν στη δεξιά όχθη.
      Δεν αμφισβητείτε το όραμά μου για την κίνηση των ρωσικών στρατευμάτων στην Εσθονία
      Η συμβατική σοφία είναι ότι ο ποταμός Koyla είναι ο ποταμός Kegola. Καθαρά τοπωνυμικά τέντωμα «από τα αυτιά».Δεν ξέρω τέτοιο ποτάμι να χύνεται στον ποταμό Πάδα.
      Υπάρχει ο ποταμός Kongla (ο αριστερός παραπόταμος του ποταμού Pada), αλλά ο δρόμος μέσω αυτού εξακολουθεί να οδηγεί στο μέρος που υπέδειξα. Απέχει τουλάχιστον 25 χλμ. από το Rakvere (καθημερινή διέλευση). Και ποιος κανονικός στρατιωτικός ηγέτης, γνωρίζοντας ότι θα χάσει τη μάχη για αυτό, ή μάλλον βέβαιο θάνατο, συμφωνεί;
      Δεν αμφισβητείτε την υπόθεση μου για τις «ειδικές δυνάμεις» που παραμένουν στα μετόπισθεν των ρωσικών στρατευμάτων.
      Πολλαπλασιάστε όμως τον αριθμό των συμμετεχόντων. Βασίζεται σε πρωτογενείς πηγές;
      Καλά που κανείς δεν ανέφερε τη «σπηλιά» που κρύφτηκαν οι κακοί Εσθονοί και τα τρία μονοπάτια στο Rakvere.
      1. Trilobite Master
        Trilobite Master 23 Μαρτίου 2021 20:08
        +3
        Σχετικά με την αλλαγή της κατεύθυνσης του πρώτου ταξιδιού στο Rakovor, υπάρχει μια εντελώς εξαντλητική εξήγηση που δεν απαιτεί την εισαγωγή πρόσθετων περιστάσεων, όπως «είδηση».
        Οι Δανοί που εγκαταστάθηκαν στο Ρέβελ άρχισαν να διεκδικούν ενδιάμεσες λειτουργίες στο εμπόριο του Νόβγκοροντ με τη Γκότλαντ, δηλαδή για μερίδιο σε αυτό το εμπόριο. Το Νόβγκοροντ δεν άρεσε. Η ιδέα να χαλιναγωγήσουμε τους Δανούς έχει ωριμάσει εδώ και πολύ καιρό. Επιπλέον, η οικογένεια von Kivel, η οποία κατείχε γη στην περιοχή Rugodiva, συμπεριφέρθηκε επιθετικά - υπήρξαν ακόμη και προσπάθειες κατάσχεσης γης στην ανατολική όχθη του Narva. Όλα αυτά μαζί οδήγησαν το Νόβγκοροντ για έναν πόλεμο με τους Δανούς, ο οποίος έγινε αναπόφευκτος.
        Ωστόσο, ο Γιαροσλάβ, ο Μεγάλος Δούκας, είχε τα δικά του συμφέροντα σε αυτήν την περιοχή, τα οποία ήταν συγκεντρωμένα γύρω από τα εδάφη Polotsk, αυτό αναφέρεται επίσης έμμεσα στις πηγές. Εξ ου και η σύγκρουση μεταξύ του Γιούρι Αντρέεβιτς, ως κυβερνήτη του, και του Νόβγκοροντ. Ο Γιούρι έπεισε τους Νοβγκοροντιανούς να βαδίσουν στο Πόλοτσκ, ενώ οι Νοβγκοροντιανοί ήθελαν να ενεργήσουν αποκλειστικά για τα δικά τους συμφέροντα.
        Ας πούμε απλώς ότι εξαπάτησαν τον Γιούρι - τον άφησαν να συγκεντρώσει στρατό, αλλά έχοντας απομακρυνθεί από την πόλη σε μια ορισμένη απόσταση, κανόνισαν ένα veche και αποφάσισαν να αλλάξουν την κατεύθυνση της εκστρατείας, αναγκάζοντας τον Γιούρι, ο οποίος βρέθηκε αντιμέτωπος με μια επιλογή - να εγκαταλείψει το στρατό και να επιστρέψει (δηλαδή να χάσει την επαρχία του Νόβγκοροντ) ή να συμμετάσχει στην εκστρατεία. Διάλεξε το δεύτερο. Και όχι μπάνια και έκτακτα νέα.
        Όσο για την πρεσβεία, δεν είναι καθόλου σαφές γιατί ξαφνικά προτείνατε ότι ο Λάζαρ Μοϊσέεβιτς θα μπορούσε να είναι ακόμη Γερμανός ή να μιλήσει στο πλευρό τους. Αυτός είναι ένας φυσικός μπογιάρ του Νόβγκοροντ, ο οποίος υπηρέτησε το Νόβγκοροντ για μεγάλο χρονικό διάστημα, οδηγώντας πρεσβείες στους Ρώσους πρίγκιπες.
        Η ίδια η πρεσβεία, φυσικά, στάλθηκε στο Νόβγκοροντ για να εξασφαλίσει τα δικά της εδάφη και, ενδεχομένως, να προκαλέσει το Νόβγκοροντ σε επιθετικές ενέργειες. Φυσικά, οι Γερμανοί, όπως και οι Δανοί, γνώριζαν για τις προετοιμασίες των Νοβγκοροντιανών. Η ήττα του ράτι του Νόβγκοροντ στη Βιρόνια θα ήταν στα χέρια κυριολεκτικά όλων. Η έλλειψη πληροφοριών για την πρεσβεία στο LRH είναι επίσης κατανοητή. Η ψευδορκία δεν είναι κάτι για το οποίο πρέπει να είμαστε περήφανοι, και το χρονικό δημιουργήθηκε ακριβώς για να είμαστε περήφανοι.
        Το μονοπάτι μέσα από την επικράτεια της Εσθονίας ξεκινούσε από το Rugodiv και πήγαινε κατευθείαν στο Rakovor κατά μήκος του γνωστού δρόμου. «Με τρεις τρόπους» σημαίνει ότι χωρίστηκαν σε τρία μέρη και λεηλάτησαν τη γη αντικειμενικά και στοχαστικά. Δεν νομίζεις, ελπίζω ότι ο δρόμος στα Βιρώνεια ήταν ο μόνος και ο στρατός τον πέρασε σαν κλωστή. Υπάρχουν πολλοί δρόμοι, συνέκλιναν, διασκορπίστηκαν από χωριό σε χωριό, από αγρόκτημα σε αγρόκτημα, και ο ρωσικός στρατός έτρεχε πέρα ​​δώθε κατά μήκος τους, αρπάζοντας ό,τι μπορούσαν να φτάσουν. Το επεισόδιο με τη σπηλιά είναι μια ξεκάθαρη επιβεβαίωση αυτού.
        Όσον αφορά τον ποταμό Narva, προσφέροντάς σας να συμπεριλάβετε την ίδια κοινή λογική. Το ποτάμι βγάζει ακριβώς τόσο νερό από τη λίμνη όσο μπαίνει σε αυτή τη λίμνη - ούτε περισσότερο, ούτε λιγότερο. Ιστορίες για το γεγονός ότι ένας τέτοιος ποταμός θα μπορούσε να στεγνώσει διαφορετικά από το να μην αποκαλείται παραμύθι. Δεν μπορεί να γίνει ούτε ρηχή - η λίμνη Πειψί με τους όγκους της αντισταθμίζει σε μεγάλο βαθμό τυχόν ξηρασία ή πλημμύρα.
        Παράθεση από ee2100
        Δεν αμφισβητείτε το όραμά μου για την κίνηση των ρωσικών στρατευμάτων στην Εσθονία

        Γελάς? Βάζω στοίχημα, φυσικά. χαμόγελο
        Οι Ρώσοι πήγαν κατευθείαν στο Ρακόβορ χωρίς να πάνε πολύ προς τα νότια, όπου ακόμη και τώρα υπάρχουν μόνο δάση και βάλτοι, εκεί δεν είχαν τίποτα να κάνουν.
        Θα το προσθέσω αργότερα, είναι επείγον. χαμόγελο hi
        1. ee2100
          24 Μαρτίου 2021 08:42
          +1
          Υποστηρίζετε ότι ο λόγος του πολέμου με τους Δανούς είναι η επιθυμία των τελευταίων να συμμετάσχουν στο εμπόριο. Και γιατί αυτό έγινε η αιτία της επιθετικότητας του Νοβγκοροντιανού; Δημιουργήστε ευνοϊκές οικονομικές συνθήκες και έμποροι θα έρθουν κοντά σας. Όλα αυτά λύνονται τέλεια κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων. Και στη Ρίγα και στο Ταλίν υπήρχαν εμπορικές αντιπροσωπείες κατοίκων του Νόβγκοροντ.
          Αν νομίζετε ότι ένας από τους λόγους είναι οι εδαφικές διεκδικήσεις των Δανών στην ανατολική όχθη του Ναρόβα, τότε εφόσον είναι απλώς μια επιθυμία, τότε αυτό δεν τιμωρείται.
          Με βάση το σκεπτικό σας, ήταν απαραίτητο να πολιορκήσετε το Ταλίν.
          Υπάρχει ένας παλιός δρόμος που εκτείνεται κατά μήκος της νότιας ακτής του Κόλπου της Φινλανδίας, έχω περιγράψει μέρος του από το Purtse έως το Linnuse, και είναι ο μόνος. Από το Purtse προς την ανατολική κατεύθυνση, ήταν πραγματικά δυνατό να φτάσετε στο Rugodiv κατά μήκος του.
          «Με τρεις τρόπους» είναι η φαντασίωση του χρονικογράφου, όπως στα παραμύθια «θα πας δεξιά ... θα πας στα αριστερά ... θα πας ευθεία»
          Εάν προσφέρετε μια άλλη εκδοχή της διαδρομής από τη Νάρβα προς το Ράκβερε, είμαι έτοιμος να το εξετάσω. Και σας διαβεβαιώνω ότι οι υπηρεσίες Google δεν θα βοηθήσουν εδώ.
          Ο δρόμος μέσω του Vasknarva προς την Εσθονία είναι πολύ παλαιότερος από τον δρόμο μέσω της Narva.
          Η εκδοχή σας για το πώς εξαπατήθηκε ο πρίγκιπας Γιούρι για να αλλάξει την κατεύθυνση της επιθετικότητας είναι ενδιαφέρουσα, αλλά όχι πραγματική.
          Όποιος πληρώνει τα χρήματα παραγγέλνει τη μουσική. Εάν ο veche αποφάσιζε να πάει στο Rakvere, τότε ο πρίγκιπας ήταν υποχρεωμένος να υπακούσει.
          Αν είχε αρνηθεί, θα έλεγε αντίο για να βασιλέψει. Και δεν χρειάζεται να εξαπατήσετε κανέναν.
          Η πρώτη απόπειρα κατάληψης του φρουρίου Rakvere που περιγράφεται στα χρονικά μοιάζει με στοίχημα.
          «Και φιλώντας τους πρεσβευτές σου του σταυρού· κι εκεί, ο Λάζορ Μοϊσίεβιτς / λ. 144. / τους οδήγησε όλους στο σταυρό, πισκούποφ 1 και τους ευγενείς του Θεού, σαν να μην τους βοηθούσε με κολυβάνια και ρακοβόρους· και ζώνες στα χέρια του. ο σύζυγος της καλοσύνης από το Novgorod Semyun, φιλώντας τον σταυρό.
          Λοιπόν, πώς εξηγείτε αυτό το απόσπασμα από τα χρονικά;
          Σύμφωνα με την εκδοχή σας, ο λόγος του πολέμου είναι οικονομικός. Σε αυτή την περίπτωση, η αποδυνάμωση των θέσεων της Δανίας στην Εσθονία θα πρέπει να είναι στα χέρια της τάξης, αλλά είναι στο πλευρό των Δανών, κάτι που είναι πολύ παράλογο.
          1. Trilobite Master
            Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 11:12
            +1
            Ο λόγος για κάθε πόλεμο είναι οικονομικός. Όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες.
            Παράθεση από ee2100
            Δημιουργήστε ευνοϊκές οικονομικές συνθήκες και έμποροι θα έρθουν κοντά σας.

            Αγία απλότητα!.. Πώς φαντάζεσαι αυτό το «δημιουργώ προϋποθέσεις»; Υψηλότερες τιμές στην αγορά; Λιγότερα τέλη τελωνείου; Άνετα καταστήματα κάτω από τη στέγη και με θέρμανση;
            "Συμμετοχή στο διαμετακομιστικό εμπόριο" σημαίνει ότι ο όγκος του κύκλου εργασιών δεν έχει αλλάξει, αλλά κατανέμεται σε μεγαλύτερο αριθμό συμμετεχόντων. Στην πράξη, φαινόταν κάπως έτσι: όλοι οι έμποροι που περνούσαν από το Revel αναγκάστηκαν να δέσουν και να πουλήσουν τα αγαθά τους όχι κάπου, αλλά ακριβώς εδώ, και οι ίδιοι καθόρισαν την τιμή. Και δεν απέφευγαν την απλή πειρατεία.
            Παράθεση από ee2100
            εφόσον είναι απλώς επιθυμία, τότε δεν τιμωρείται.

            Οι προσπάθειες να χτιστούν οχυρώσεις στην ανατολική όχθη του Νάρβα δεν είναι απλώς μια ευχή. Και τιμωρείται. Ακριβώς όπως η ίδρυση της επισκοπής Koporye, ενώ το Koporye ελέγχεται από το Novgorod. Αρκετός λόγος για να πάμε στον πόλεμο. Αν και το κυριότερο, φυσικά, είναι η παρέμβαση στο εμπόριο.
            Παράθεση από ee2100
            Με βάση το σκεπτικό σας, ήταν απαραίτητο να πολιορκήσετε το Ταλίν.

            Αυτό είναι από το δικό σου. Από το δικό μου, το να πολιορκήσω μέχρι το Revel, το να έχω τον ασύλληπτο Rakovor στο πίσω μέρος στις επικοινωνίες, θα ήταν κάπως απερίσκεπτο.
            Σχετικά με το "τρεις δρόμοι" και το "δρόμος για το Ρακβέρε", δεν έχω να προσθέσω τίποτα στο προηγούμενο σχόλιο. Δεν υπήρχε αυτοκινητόδρομος. Δεν υπήρχε ούτε ένας δρόμος. Υπήρχε ένα δίκτυο δρόμων που συνέδεε τους οικισμούς. Σε αυτό το δίκτυο, θα μπορούσε κανείς να πάει από το ένα σημείο στο άλλο με δέκα διαφορετικούς τρόπους. Υπήρχαν όμως και «συμφόρηση» όπου συνδέονταν οι δρόμοι, πέφτοντας σε κάποιο είδος «ντεφιλέ» που δημιουργήθηκε από τις φυσικές συνθήκες. Στην περίπτωση της πεζοπορίας στο Rakovor, ένα τέτοιο ντεφιλέ ήταν ένα στενό τμήμα ανάμεσα στον κόλπο και τη δασώδη και βαλτώδη περιοχή στην περιοχή δυτικά του Purtse. Στην έξοδο από αυτό το ντεφιλέ, οι Γερμανοί περίμεναν τους Ρώσους, και αυτός είναι μόνο ο Viru-Nigula.
            Γιατί στο διάολο θα πήγαιναν οι Ρώσοι στην περιοχή της Κούντα, όπου τους στείλατε, και οι Γερμανοί εκεί για να τους περιμένουν, είναι εντελώς ακατανόητο για μένα. Εάν ο στόχος της εκστρατείας είναι το Rakovor, τότε πήγαν στο Rakovor, και όχι ένας Θεός ξέρει πού.
            1. ee2100
              24 Μαρτίου 2021 11:53
              0
              Έχετε κάποια περίεργη ιδέα για το έδαφος της Εσθονίας από τον 13ο αιώνα. «οικισμοί, οδικό δίκτυο».
              Καταλαβαίνω ότι η ιδέα σας είναι δική σας, αλλά υπήρχε μόνο ένας δρόμος από το Ταλίν προς τα ανατολικά και πήγαινε κατά μήκος της θάλασσας.
              Το γεγονός ότι τα ρωσικά στρατεύματα μπορούσαν να ληστέψουν τον τοπικό πληθυσμό στην πορεία είναι ναι, αλλά χωρίς να αποσπώνται από τον κύριο στόχο - να προχωρήσουμε μπροστά. Και γενικά, όταν πλησίαζε ο εχθρός, όλος ο πληθυσμός έτρεχε στα δάση και στους βάλτους.
              Το επιχείρημά σας για την επιλογή του αντικειμένου της επίθεσης δεν είναι ξεκάθαρο, αλλά το άρθρο αφορά τον τόπο της μάχης.
              Καταλαβαίνω ότι δεν έχετε πάει στο Viru-Nigula.
              Παρακάτω είναι οι λόγοι για τους οποίους αυτό δεν είναι το σωστό μέρος.
              1. Από ποιο δρόμο ήρθαν τα ρωσικά στρατεύματα στο V-Nigula; Δεν θα κρύψω, υπάρχει πραγματικά ένας παλιός δρόμος εκεί, που πιθανότατα ήταν τον XIII αιώνα, η κατεύθυνση αυτού του δρόμου είναι από βορρά προς νότο ή αντίστροφα. Αυτή η οδός πλέον επικαλύπτεται με τον δρόμο Sonda-V-Nigula. Εκείνοι. ο δρόμος οδηγούσε στη θάλασσα.
              2. Είναι απαραίτητο να ληφθεί υπόψη το έδαφος. Σε αυτό το μέρος, οι όχθες του ποταμού Pada είναι αρκετά απότομες και αν υποθέσουμε ότι οι ιππότες επιτέθηκαν στα ρωσικά στρατεύματα κοντά στον ποταμό, τότε θα είχαν παραμείνει όλοι εκεί. είναι αδύνατο να υποχωρήσετε προς τα πίσω - μια πολύ απότομη ανάβαση, ακόμα και στο χιόνι. Είναι απαραίτητο να γυρίσετε την πλάτη σας στον εχθρό όταν υποχωρείτε.
              3. Ποιος διοικητής θα κανονίσει μια γενική μάχη 25 - 30 χλμ. από το φρούριο του, και εξάλλου ο εχθρός έχει αριθμητική υπεροχή.
              4. Πιστεύεται ότι στο σημείο της μάχης χτίστηκε το παρεκκλήσι της Μαρίας. Αυτό αναφέρεται στα Χρονικά Γράφτηκαν στη Ρήγα, δηλ. συντάχθηκαν εκθέσεις για τις δραστηριότητες του Τάγματος με βάση αναφορές από «τόπους».
              Συνέδεσαν λοιπόν την κατασκευή ενός παρεκκλησίου στην όχθη ενός ποταμού με μια μάχη που έγινε στην ίδια περιοχή στην όχθη ενός ποταμού νωρίτερα.
              Το χρονικό αναφέρει επίσης ότι έγιναν δύο μάχες κοντά σε δύο ποτάμια.
              Κατά τη γνώμη μου, το παρεκκλήσι χτίστηκε ως αντίβαρο στον αρχαίο εσθονικό ναό που βρίσκεται στην απέναντι όχθη του ποταμού Pada, ο οποίος βρίσκεται περίπου 2 χιλιόμετρα νότια και επίσης δίπλα στο δρόμο.
              1. Trilobite Master
                Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 12:47
                +2
                Παράθεση από ee2100
                ο δρόμος από το Ταλίν προς τα ανατολικά ήταν ένας και πήγαινε κατά μήκος της θάλασσας.

                Και στριμώχτηκε όλους τους οικισμούς στην πορεία; Πήγε σαν φίδι, από τον κόλπο στους βάλτους; Πιστεύω πως όχι. Τότε το ερώτημα είναι: πώς διασυνδέονταν οι υπόλοιποι οικισμοί, που δεν βρίσκονται απευθείας σε αυτόν τον δρόμο; Υπάρχει μόνο μία απάντηση - δρόμοι, σωστά;
                Να τι: σχεδιάστε έναν κύκλο σε ένα κομμάτι χαρτί, και γύρω του δέκα τελείες με τυχαία σειρά και συνδέστε τις με γραμμές, την καθεμία με την καθεμία. Σχεδιάστε έναν άλλο κύκλο δίπλα του, και γύρω του, επίσης, δέκα τελείες, συνδεδεμένες με γραμμές η καθεμία με την καθεμία. Συνδέστε τα δύο πλησιέστερα σημεία που βρίσκονται κοντά σε διαφορετικούς κύκλους με γραμμές. Εδώ είναι ένας οδικός χάρτης της μεσαιωνικής Βηρώνειας. Μετρήστε με πόσους τρόπους μπορείτε να φτάσετε από το δεξιότερο σημείο στο αριστερό σημείο. χαμόγελο
                Τώρα φανταστείτε τον εαυτό σας ως επίσκοπο Αλέξανδρο του Derpt, σκύβοντας πάνω από αυτόν τον χάρτη. Γνωρίζετε ότι οι εχθροί πηγαίνουν από την άκρα δεξιά στην άκρα αριστερά. Πού θα συναντήσετε αυτούς τους εχθρούς; χαμόγελο
                Και, παρεμπιπτόντως, σε διαφωνίες, συζητήσεις κ.λπ. Δεν συνιστώ ανεπιφύλακτα την αναφορά σε προσωπική εμπειρία και αποκλειστικές γνώσεις που δεν μπορούν να επιβεβαιωθούν ή να διαψευσθούν. Πρόκειται για εμένα
                Παράθεση από ee2100
                Σε αυτό το μέρος, οι όχθες του ποταμού Pada είναι αρκετά απότομες

                Παράθεση από ee2100
                Καταλαβαίνω ότι δεν έχετε πάει στο Viru-Nigula.

                κλπ.
                Δεν ξέρω αν ήσουν εκεί, αν είδες τις όχθες του Πάδα, πόσο μακριά, πόσο προσεκτικά πήγαν οι όχθες του Κούντα κλπ., δηλαδή δεν ξέρω πόσο μπορείς να εμπιστευτείς τις κρίσεις σου, ακόμα κι αν υποθέσετε άνευ όρων ότι είστε απόλυτα ευσυνείδητοι στη διατύπωσή τους.
                1. ee2100
                  24 Μαρτίου 2021 13:26
                  0
                  Και πάλι μιλάς για οικισμούς!
                  Ονομάστε τουλάχιστον μερικούς οικισμούς, εκτός από φρούρια, στην επικράτεια των Βηρώνειων του 13ου αιώνα.
                  Οι Εσθονοί ζούσαν σε φάρμες. Υπήρχε ένας δρόμος από αγρόκτημα σε αγρόκτημα, και αν τον αποκαλείτε δίκτυο δρόμων, τότε συνεχίστε να το σκέφτεστε. Δεν υπάρχει τίποτα να πούμε για την κατάσταση αυτών των δρόμων. Οι Εσθονοί ζούσαν από τη γεωργία επιβίωσης και γι' αυτούς όσο λιγότερες επαφές τόσο το καλύτερο.
                  Φυσικά, υπήρχαν δρόμοι, αλλά δεν αντιγράφουν ο ένας τον άλλον. Υπήρχαν δρόμοι από πόλη σε πόλη και ήταν λίγοι, και υπήρχαν πολύ λίγοι ταξιδιώτες, και το ίδιο το ταξίδι δεν ήταν ασφαλές.
                  Εγώ ο ίδιος έζησα στο Rakvere για 20 χρόνια, και επειδή είμαι ακόμα ψαράς, γνωρίζω καλά τη γύρω περιοχή και ο ποταμός Pada είναι ένας από τους αγαπημένους μου (δεν μου αρέσει αυτή η λέξη). Περπάτησε πολύ μακριά. Και τώρα το πιάνω. Ξέρω αυτά τα μέρη.
                  1. Trilobite Master
                    Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 14:24
                    +1
                    Και πάλι μιλάτε για αγροκτήματα ... Τον XIII αιώνα. Οι Εσθονοί δεν είχαν εγκατασταθεί ακόμη σε αγροκτήματα - το επίπεδο γνώσης και τεχνολογίας απλά δεν επέτρεπε σε κάθε οικογένεια να ζήσει χωριστά, η παραγωγικότητα της εργασίας ήταν πολύ χαμηλή. Ναι, συν θέματα ασφαλείας... Με φόντο την τότε φεουδαρχική αναρχία, όταν ακόμη και λίγοι ονειρευόντουσαν μόνο τη νομιμότητα, αυτοί που κατάλαβαν τι ήταν, όταν ο καθένας μπορούσε να πάρει και να πάρει ό,τι μπορούσε να φτάσει, ότι μπορούσε να αφαιρέσει , ζουν χωριστά οικογένεια σε μια ανοχύρωτη φάρμα, μακριά από την κοινότητα ... Μη με κάνετε να γελάω. Μια συμμορία δέκα κλεφτών θα είχε σφάξει ολόκληρο τον πληθυσμό μιας τέτοιας Εσθονίας σε μερικά χρόνια.
                    Οι Εσθονοί εγκαταστάθηκαν σε αγροκτήματα μόνο όταν συνέπεσαν δύο περιστάσεις, οι οποίες απουσίαζαν εντελώς τον XNUMXο αιώνα. - η παραγωγικότητα της αγροτικής εργασίας έχει αυξηθεί στο απαιτούμενο επίπεδο (τεχνολογία παραγωγής, εργαλεία εργασίας κ.λπ.), και η διάδοση μιας ελάχιστης νομικής κουλτούρας, η επιβολή νόμου, όταν η ληστεία ενός γείτονα άρχισε να αξιολογείται όχι ως εκδήλωση ανδρείας και ανδρείας, αλλά ως παράνομη πράξη, για τους οποίους υπόκεινται σε αναπόφευκτη τιμωρία.
                    Και αυτό συνέβη, το νωρίτερο, τριακόσια χρόνια μετά τα γεγονότα που περιγράφηκαν. Και πριν από αυτό ζούσαν όπως όλοι οι άλλοι - σε χωριά, κοινότητες, φυλές.
                    Κύριε, Αλέξανδρε, διάβασε την επιστημονική βιβλιογραφία για αυτά τα θέματα, υπάρχει τέτοια, συμπεριλαμβανομένης αυτής που γράφτηκε από Εσθονούς ιστορικούς ... Όλα αυτά τα εσθονικά αγροκτήματα, το πολύ, τριακόσια ετών, τα πιο αρχαία!
                    1. ee2100
                      24 Μαρτίου 2021 16:17
                      0
                      Συζητήσαμε τους οικισμούς όπου ζούσαν οι Εσθονοί, αλλά δεν μπορούσατε να τους ονομάσετε, το οδικό δίκτυο στην Εσθονία του 13ου αιώνα, αλλά δεν μπορούσατε να ορίσετε τουλάχιστον μια εναλλακτική διαδρομή στη δική μου.
                      Να είστε για τον τόπο της μάχης.
                      Σας εξήγησα σημείο προς σημείο γιατί ο τόπος της μάχης δεν είναι στο Viru-Nigula.
                      Μπορείτε επίσης να μου εξηγήσετε γιατί δεν σας αρέσει το μέρος που έχω υποδείξει.
                      1. Trilobite Master
                        Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 16:32
                        +1
                        Μπορώ να κάνω αυτό για το οποίο μιλάτε - να ζωγραφίσω τα πάντα κ.λπ. Είμαι τεμπέλης γιατί θα έπαιρνε πολύ χρόνο και δεν άξιζε τον κόπο.
                        Γιατί δεν μου αρέσει ο χώρος σου;
                        Πολύ απλό. Οι Ρώσοι κινούνταν προς το Ρακόβορ. Οι Γερμανοί τους έκλεισαν το δρόμο. Δεν είχε νόημα κανένας από τους δύο να κινηθεί βόρεια, εκεί που τους τοποθέτησες. Εκεί, οι Γερμανοί δεν προστάτευαν τίποτα από κανέναν, και οι Ρώσοι, έχοντας έρθει εκεί, θα απομακρύνονταν μόνο από τον στόχο.
                        Αν οι Γερμανοί ήταν ακριβώς εκεί που τους τοποθετούσατε, οι Ρώσοι απλώς θα περνούσαν, θα έφταναν στον στόχο, θα πολιορκούσαν το κάστρο και θα καθόριζαν ήδη πού θα συναντούσαν τους Γερμανούς, θα διάλεγαν ένα μέρος για να πολεμήσουν.
                      2. ee2100
                        24 Μαρτίου 2021 16:57
                        0
                        Πόσο εύκολο είναι για σένα! Και επιπλέον, αντιφάσκεις, πώς θα άφηναν οι Ρώσοι ένα απόσπασμα Γερμανών στα μετόπισθεν;
                        Δεν μπορούν να περάσουν τους Γερμανούς, μόνο μέσα από τη μάχη
                      3. Trilobite Master
                        Trilobite Master 24 Μαρτίου 2021 17:54
                        +1
                        Δεν καταλαβαίνετε τη διαφορά μεταξύ ενός στρατού που δεσμεύεται από την άμυνα μιας περιοχής και ενός οχυρού στα μετόπιτά σας;
                        Παράθεση από ee2100
                        Δεν μπορούν να περάσουν τους Γερμανούς, μόνο μέσα από τη μάχη

                        Γερμανοί που κάθονται στην περιοχή της Κούντα; Γιατί να τα περάσουμε;Γυρίσαμε προς το Ράκοβορ και πήγαμε. Και οι Γερμανοί είναι ήδη αναγκασμένοι να τους προφτάσουν. Μετά από αυτό, επικάλυψαν το κάστρο, τακτοποίησαν τους λιθοβολητές τους (οι βίτσες είναι, άλλωστε, πετροβάτες, άλλωστε, και ακριβώς τύπου τραμπουκέ), γύρισαν και συνάντησαν τον αντίπαλο σε ένα βολικό μέρος για σένα. Και ενώ περιμένετε, μπορείτε να λεηλατήσετε πλήρως το περιβάλλον, όπως έκανε ο Yaroslav στην Omovzha. Θα ήταν απλώς ένα δώρο για τους Ρώσους.
                        Δυστυχώς, οι Γερμανοί δεν μας έδωσαν τέτοια ευτυχία.
                      4. ee2100
                        24 Μαρτίου 2021 18:08
                        0
                        Μάλλον δεν διάβασες προσεκτικά το άρθρο. Ο τόπος της μάχης απέχει 7 χλμ από το Rakvere.
                        Και οι Γερμανοί πραγματικά δεν μπορούν να κυκλοφορήσουν. Αυτό προσπαθώ να σας μεταφέρω.
                        Έχετε ιδέα για το καλά ανεπτυγμένο οδικό δίκτυο τον 13ο αιώνα στην Εσθονία.
                        Γιατί δεν παρέκαμψαν τότε τους Γερμανούς; Και μετά τη μάχη, τα περίχωρα λεηλατήθηκαν τέλεια.
                        Το χρονικό του Pskov αναφέρει ότι ο Dovmont επέστρεψε με πλούσια λεία
                        Μείνετε με τη γνώμη σας.
                      5. ee2100
                        24 Μαρτίου 2021 17:37
                        0


                        Η πρώτη γέφυρα πάνω από τον ποταμό Pada και η δεύτερη πάνω από τον ποταμό Kongla
                      6. ee2100
                        24 Μαρτίου 2021 17:41
                        0
                        Οι γέφυρες στέκονται στο δρόμο που περιέγραψα.
                        Η δεύτερη φωτογραφία δείχνει πέτρες καλυμμένες με βρύα. Αυτές οι πέτρες έχουν σχεδόν ολόσφαιρο σχήμα με διάμετρο 45 - 50 εκ. Υπάρχουν περίπου 20 από αυτές.
        2. Πάνε Κοχάνκου
          Πάνε Κοχάνκου 24 Μαρτίου 2021 11:35
          +3
          Ας πούμε απλώς ότι εξαπάτησαν τον Γιούρι - τον άφησαν να συγκεντρώσει στρατό, αλλά έχοντας απομακρυνθεί από την πόλη σε μια ορισμένη απόσταση, κανόνισαν ένα veche και αποφάσισαν να αλλάξουν την κατεύθυνση της εκστρατείας, αναγκάζοντας τον Γιούρι, ο οποίος βρέθηκε αντιμέτωπος με μια επιλογή - να εγκαταλείψει το στρατό και να επιστρέψει (δηλαδή να χάσει την επαρχία του Νόβγκοροντ) ή να συμμετάσχει στην εκστρατεία. Διάλεξε το δεύτερο. Και όχι μπάνια και έκτακτα νέα.

          Συνάντηση στο πλοίο, 1917. Τοποθέτηση ορυχείων ή όχι. αρνητικός
          «Με τρεις τρόπους» σημαίνει ότι χωρίστηκαν σε τρία μέρη και λεηλάτησαν τη γη αντικειμενικά και στοχαστικά.

          Ushkuiniki, μόνο χωρίς πύργους... γέλιο
          1. ee2100
            24 Μαρτίου 2021 12:02
            +1
            Η εκδοχή με την εξαπάτηση του πρίγκιπα Αντρέι είναι πολύ πρωτότυπη! wassat
            Είναι απαραίτητο να εξηγήσουμε τη συνάντηση στη Ντουμπρόβνα!
  15. Μάσα Νάσα
    Μάσα Νάσα 14 Απριλίου 2021 10:00
    0
    Ο συγγραφέας δεν κατάλαβε καθόλου το πρόβλημα από τη λέξη. Παραθέτω το NPL: "Και οι πρεσβευτές φίλησαν τον σταυρό· και εκεί ο Λάζορ Μοϊσίεβιτς ταξίδεψε εκεί..." Μετάφραση: και οι πρεσβευτές φίλησαν τον σταυρό. Εκεί πήγε και ο Λάζαρ Μοϊσέεβιτς. Πρόκειται για έναν βογιάρ του Νόβγκοροντ που πήγε στη Ρίγα για να ορκιστεί το Τάγμα και τους επισκόπους. Περαιτέρω από το κείμενο προκύπτει ότι παρέμεινε εκεί ως όμηρος.