Μάχη ανδρών του Πανφίλοφ κοντά στο πέρασμα του Ντουμποσέκοβο

Είσοδος

Κατά τη γνώμη μου, το κύριο πρόβλημα των περισσότερων συγγραφέων άρθρων σχετικά με αυτό το θέμα είναι ότι πηδούν στη «16η Νοεμβρίου», σαν σε μια πισίνα, έτσι πρώτα βυθίζονται με το κεφάλι και μετά, έχοντας πιει ψευδοϊστορικό νερό, αρχίζουν να κολλάει ενεργά, κολλώντας σε παλιούς κορμούς που επιπλέουν μέσα του σαν «σύμφωνα με τις αναμνήσεις του Βασίλιεφ ήταν έτσι κι έτσι». «και ο Κάπροβ είπε ότι στην πραγματικότητα δεν πολέμησαν ηρωικά κοντά στο Ντουμποσέκοβο 28 άτομα, αλλά ολόκληρος ο 4ος λόχος». «και ο επικεφαλής του πολιτικού τμήματος της 316ης Μεραρχίας Πεζικού είπε στην έκθεσή του ότι, σύμφωνα με αδιευκρίνιστα στοιχεία, στην περιοχή της 1075ης Μεραρχίας Πεζικού καταρρίφθηκαν τουλάχιστον 9 Γερμανοί δεξαμενές"; "αλλά ο Malik Gabdulin θυμήθηκε πώς..." κ.λπ., κ.λπ.

Νομίζω ότι για να βρω τη σωστή απάντηση στην ερώτηση «Υπήρχε πραγματικά καιρός. Μάχη Dubosekovo, κατά την οποία οι Γερμανοί έχασαν 18 τανκ;», πρώτα πρέπει να κάνετε ένα βήμα πίσω στο χρόνο - στην πρώτη μάχη του 1075ου συντάγματος τουφέκι κοντά στο Volokolamsk, η οποία έλαβε χώρα επίσης στις 16, αλλά μόνο ένα μήνα νωρίτερα (πριν ότι σημειώθηκαν μόνο μικρές συμπλοκές μεταξύ των μονάδων αναγνώρισης των συνταγμάτων).

Στα έγγραφα της 1075ης Μεραρχίας Τυφεκιοφόρων και της 316ης Μεραρχίας Πεζικού με ημερομηνία 16–17 Οκτωβρίου, περιγράφεται εξαιρετικά φειδωλά και αντιφατικά, αν και στις 16 Οκτωβρίου ήταν η μόνη μάχη των μονάδων της μεραρχίας.

Πρώτη μάχη της 316ης Μεραρχίας Πεζικού

Σύμφωνα με την επιχειρησιακή έκθεση του αρχηγείου της 316ης Μεραρχίας Πεζικού, στις 16.10.41 Οκτωβρίου 1075, στο αριστερό πλευρό της 06ης Μεραρχίας Πεζικού κοντά στο κρατικό αγρόκτημα Bolychevo, ξέσπασε βαριά μάχη από τις 00:75 - ο εχθρός που προχωρούσε στο ποσότητα 6 τανκς και ένα μηχανοκίνητο σύνταγμα πεζικού προσπάθησε να διασπάσει αυτή τη γραμμή και η XNUMXη Λόχος Πεζικού, που κρατούσε την άμυνα, το έκανε αυτό και δεν του το επέτρεψε.

Αλλά το πιο αξιοσημείωτο είναι ότι, σύμφωνα με μια από τις επιχειρησιακές εκθέσεις του αρχηγείου της 316ης μεραρχίας τυφεκίων, σε αυτή τη μάχη ο εχθρός έχασε 17 άρματα μάχης (δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία στα έγγραφα της 1075ης μεραρχίας τυφεκίων).

Ως αποτέλεσμα, οι Γερμανοί κατέλαβαν ωστόσο το κρατικό αγρόκτημα μέχρι τις 16:00 (κάτι που επιβεβαιώνεται από τα έγγραφά τους, χωρίς όμως αναφορά στην ώρα).

Στη συνέχεια, το αρχηγείο του 1075ου συντάγματος τυφεκίων, προκειμένου να παράσχει βοήθεια στον 6ο λόχο που περικυκλώθηκε στο κρατικό αγρόκτημα, ανέπτυξε ένα σχέδιο για μια μικρή επιθετική επιχείρηση. Ποτέ όμως δεν έγινε, γιατί η παρέα φαινόταν να έφυγε από την περικύκλωση τη νύχτα (δηλαδή από το Bolychevo). Αλλά φέρεται ότι δεν έφυγε εντελώς - μια διμοιρία παρέμεινε ακόμα στο κρατικό αγρόκτημα (προφανώς, ήταν αυτός που αρχικά περικυκλώθηκε).

Έτσι, σύμφωνα με σοβιετικά έγγραφα, δεν είναι απολύτως σαφές ποιος κέρδισε τη νίκη στο τέλος: φαίνεται ότι οι Γερμανοί ξεπέρασαν την αμυντική γραμμή των ανδρών του Panfilov και κατέλαβαν το κρατικό αγρόκτημα, αλλά φαίνεται ότι δεν το κατάλαβαν, αφού εκεί ήταν μια ολόκληρη συμβολή εκεί. Και το βράδυ είτε αφαίρεσαν οι ίδιοι την περικύκλωση και έφυγαν, είτε όχι οι ίδιοι, αλλά αποσύρθηκαν τα ξημερώματα της 17ης Οκτωβρίου, χτυπήθηκαν νοκ άουτ «Συγκεντρωμένο πυρ από το πυροβολικό μας». Δηλαδή, αποδεικνύεται ότι τελικά ο καθένας από τους αντιπάλους φάνηκε να παραμένει μόνος του.

Αλλά οι απώλειες των κομμάτων μιλούν υπέρ της νίκης του Panfilov: σύμφωνα με σοβιετικά έγγραφα, οι Γερμανοί τους έβγαλαν από το Bolychevo «4 αυτοκίνητα σκοτώθηκαν και μεγάλος αριθμός τραυματιών», και οι απώλειες του 6ου λόχου ήταν 1 νεκρός, 8 τραυματίες και 4 πυροβόλα (δύο 45 mm και δύο 76 mm). Λοιπόν, μην ξεχνάτε το κύριο τρόπαιο των ανδρών του Panfilov: 17 κατεστραμμένα τανκς.

Εν ολίγοις, αυτό είναι μπερδεμένο ιστορικές Το ερώτημα περιμένει ακόμη τον ερευνητή του, ο οποίος θα εμβαθύνει στα έγγραφα του εχθρού για να το ξεκαθαρίσει.

Κρίνοντας από τις εκθέσεις μάχης της 316ης Μεραρχίας Πεζικού, στις 17 Οκτωβρίου, οι Γερμανοί δεν προσπάθησαν πλέον να εισβάλουν στο Bolychevo· το παρέκαμψαν σοφά προς τα βόρεια και άνοιξαν την αμυντική γραμμή της μεραρχίας στο Fedosino, αυτή τη φορά περικυκλώνοντας τη 2η Μεραρχία Πεζικού της 1075ης Μεραρχία Πεζικού (προφανώς ο 4ος και 5ος λόχος). Αλλά στη συνέχεια οι άνδρες του Panfilov διασώθηκαν από τους δεξαμενόπλοι της 22ης Ταξιαρχίας Tank - ήδη με την έναρξη του σκοταδιού, ως αποτέλεσμα της γρήγορης επίθεσής τους σε τανκ, ο δακτύλιος περικύκλωσης έσπασε, το τάγμα τουφέκι διασώθηκε από αυτό και η κατάσταση αποκαταστάθηκε . Για τι «Ο υποστράτηγος Panfilov εξέφρασε ευγνωμοσύνη στα τάνκερ και οι απελευθερωμένοι πεζοί τους φίλησαν ως απελευθερωτές τους».

Θραύσμα χάρτη με την επιχειρησιακή κατάσταση που αναπτύσσεται στην αριστερή πλευρά της 316ης Μεραρχίας Πεζικού στις 16-18 Οκτωβρίου 1941.

Έτσι, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι οι δύο πρώτες ημέρες μάχης για την 1075η κοινοπραξία ήταν, αν και όχι απόλυτα επιτυχημένες, ωστόσο με επιτυχημένο τέλος.

Η κατάρρευση της άμυνας του συντάγματος σημειώθηκε τις επόμενες δύο ημέρες. Οι κύριες δυνάμεις του εχθρού έφτασαν και έδωσε ένα τέτοιο συντριπτικό χτύπημα που μέχρι το τέλος της ημέρας στις 19 Οκτωβρίου, το 1075ο σύνταγμα τυφεκίων είχε πράγματι χάσει τη μαχητική του αποτελεσματικότητα. Μέχρι τότε, λόγω μεγάλων απωλειών προσωπικού, το 2ο και το 3ο τάγμα είχαν μετατραπεί σε μικρά αποσπάσματα και ως εκ τούτου δεν θεωρούνταν πλέον ως σοβαρές μονάδες μάχης.

Μόνο το 1ο τάγμα διατήρησε σχετική μαχητική αποτελεσματικότητα. Και μόνο χάρη σε αυτή την περίσταση (και επίσης λόγω της αδυναμίας αντικατάστασης) στη συνέχεια η κοινοπραξία 1075 συνέχισε να εμφανίζεται ως ένας από τους διάσπαρτους συνδέσμους της κινητής άμυνας του 16 Α, συμμετείχε σε μάχες, αναπληρώθηκε μερικώς, υποχώρησε και στο τέλος (πιθανότατα) στις 28 Οκτωβρίου βρέθηκε στο κύριο ιστορικό μέρος του κατά καιρούς. Ντουμποσέκοβο.

Αλλά αυτό είναι ένα θέμα για άλλη μελέτη, οπότε επιστρέφω στην αρχική ερώτηση.

Η προέλευση της γέννησης του μύθου για τη μάχη κοντά στο Dubosekovo

Μπορούμε να υποθέσουμε ότι δεδομένου ότι η μάχη για την αποθήκη αποθήκευσης Bolychevo ήταν η πρώτη μάχη της 316ης Μεραρχίας Πεζικού στον Δυτικό Στόλο (το πρώτο ορόσημο στο ένδοξο στρατιωτικό μονοπάτι της μεραρχίας), ήταν κάπως άβολο να παραδεχθούμε ότι στην πραγματικότητα τελείωσε εξαιρετικά ανεπιτυχώς - ο 6ος λόχος της 1075ης Μεραρχίας Πεζικού Στις 16 Οκτωβρίου, υποχώρησε από την κατεχόμενη γραμμή κοντά στο αποθηκευτικό αγρόκτημα Bolychevo, χωρίς διαταγές. Αν και υποχώρησε για λίγο, επέστρεψε νωρίς το επόμενο πρωί. Ναι, και υποχώρησαν εν μέρει - μια διμοιρία στο κρατικό αγρόκτημα (σύμφωνα με την επιχειρησιακή έκθεση) παρέμεινε για να κρατήσει την άμυνα.

Ως εκ τούτου, μπορούμε να υποθέσουμε ότι στη συνέχεια, όταν επικράτησε ηρεμία στις μάχες (αρχές Νοεμβρίου), η πραγματική εξέλιξη των γεγονότων στο αποθηκευτικό αγρόκτημα Bolychevo είχε ήδη χαθεί εντελώς στη σειρά άλλων πολεμικών γεγονότων της μεραρχίας, εκ των οποίων εκεί ήταν υπεραρκετές τον Οκτώβριο. Ως αποτέλεσμα, στα φυλλάδια μάχης της μεραρχίας και κατά τη σύνταξη περιγραφής της πορείας μάχης, η μάχη για το αγρόκτημα αποθήκευσης Bolychevo προσαρμόστηκε ελαφρώς και χάρη στο έργο των πολιτικών εκπαιδευτών σε μια «ηρωοποιημένη» εκδοχή, μεταφέρθηκε στο προσοχή όλων των μαχητών και των διοικητών της μεραρχίας. Δηλαδή, μετατράπηκε σε ένα ζωντανό παράδειγμα της αφοβίας και του ηρωισμού των ανθρώπων της μεραρχίας, που αργότερα έγιναν οι Φρουροί, που φάνηκε ήδη στις πρώτες μάχες.

Για παράδειγμα, σε μια σύντομη περιγραφή των στρατιωτικών επιχειρήσεων της 8ης Φρουράς. Η μάχη SD για το Bolychevo είχε ήδη διαρκέσει δύο ημέρες - 16 και 17. Και στα έγγραφα βράβευσης του πολιτικού εκπαιδευτή του 6ου Wed P.B. Vikhrev, η εταιρεία πολέμησε για το κρατικό αγρόκτημα ξεκινώντας στις 14 Οκτωβρίου. Επιπλέον, για δύο ημέρες υπερασπίστηκε τον εαυτό της περικυκλωμένη, «…μετά από την οποία, υπό την ηγεσία του συντρόφου Vikhrev, διέρρηξε το δαχτυλίδι της περικύκλωσης του εχθρού και συνδέθηκε με 1075 κοινές επιχειρήσεις»..

Και, προφανώς, οι απόηχοι αυτής της συγκεκριμένης μάχης, που έλαβε χώρα στις 16 Οκτωβρίου, έφτασαν στους ανταποκριτές της πρωτεύουσας μέσω «δεύτερων ή τρίτων χεριών» και τελικά κατέληξαν στις σελίδες των εφημερίδων (η πρώτη δημοσίευση στην εφημερίδα Izvestia έχει ημερομηνία Νοεμβρίου 18). Στη συνέχεια, σε κάθε νέο άρθρο κάθε νέου συγγραφέα, τα γεγονότα άρχισαν να αποκτούν νέες πλασματικές λεπτομέρειες.

Και όταν ο Krivitsky, ο οποίος ήταν ο τελευταίος που συμμετείχε σε αυτόν τον αγώνα σκυταλοδρομίας, άρχισε να συλλέγει διευκρινιστικά στοιχεία για το δεύτερο άρθρο του (πιθανότατα τον Ιανουάριο του 1942), το πολιτικό τμήμα είτε κατά λάθος (μπερδεύοντάς το με τα γηρατειά) είτε τον ενημέρωσε επίτηδες ότι αυτό η ηρωική μάχη, που περιγράφηκε προηγουμένως σε πολλά άρθρα, δεν έλαβε χώρα στις 16 Οκτωβρίου, αλλά στις 16 Νοεμβρίου. Την ημέρα δηλαδή που τα γεγονότα εξελίχθηκαν χειρότερα από πριν στο Bolychevo.

Το Dubosekovo εμφανίστηκε στο δεύτερο άρθρο του Krivitsky λόγω του γεγονότος ότι στις 16 Οκτωβρίου και στις 16 Νοεμβρίου οι Γερμανοί επιτέθηκαν στο αριστερό πλευρό του συντάγματος και σύμφωνα με τα έγγραφα της μεραρχίας, στις 16 Νοεμβρίου αυτό το πλευρό τελείωσε στη διασταύρωση Dubosekovo. Κατά συνέπεια, εκεί έγινε η ηρωική μάχη μιας διμοιρίας γενναίων ανδρών με γερμανικά τανκς να επιτίθενται στις θέσεις τους.

Έτσι από μια πραγματική ιστορική μάχη που έλαβε χώρα στις 16 Οκτωβρίου (οι λεπτομέρειες της οποίας είναι ακόμη ελάχιστα ερευνημένες), λόγω της απομακρυσμένης και αφθονίας των γεγονότων που έλαβαν χώρα, της σύγχυσης με τις ημερομηνίες, αλλά και χάρη στις ισχυρές προσπάθειες της συλλογικής φαντασίας των εφημεριδοπωλών και των εργαζομένων του πολιτικού τμήματος της 8ης Φρουράς. Σ.Δ., ως αποτέλεσμα, γεννήθηκε σταδιακά μια παραμυθένια μάχη, που υποτίθεται ότι έλαβε χώρα αμέσως στις 16 Νοεμβρίου. Ντουμποσέκοβο.

Το Bolychevo αντικαταστάθηκε από το Dubosekovo, 17 κατεστραμμένα άρματα μάχης μετατράπηκαν σε 18, η διμοιρία που παρέμεινε στο Bolychevo μετατράπηκε σε 28 ήρωες που σκοτώθηκαν στη διασταύρωση και οι υπόλοιπες λεπτομέρειες (σχετικά με τον μεγάλο αριθμό μηχανοκίνητων αρμάτων πεζικού και εχθρικών αρμάτων) ως επί το πλείστον παρέμειναν αμετάβλητες. . Και όταν αποδείχθηκε ότι οι θέσεις στο Dubosekovo υπερασπίστηκαν από την 4η εταιρεία, ο Krivitsky έπρεπε μόνο να πάρει από τον διοικητή της P.M. Gundilovich τα ονόματα των ανθρώπων από την εταιρεία του που πέθαναν εκείνη την ημέρα, συμπεριλαμβανομένου του πολιτικού εκπαιδευτή Klochkov (που αντικατέστησε τον πραγματικό Vikhrev και η εφημερίδα Diev).

Έτσι το ανώνυμο ηρωικό έπος, που προηγουμένως περιπλανήθηκε στις εφημερίδες, που συντάχθηκε σύμφωνα με τους απόηχους της πρώτης μάχης του συντάγματος, προσαρτήθηκε λανθασμένα από τον Krivitsky σε συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα (μάχες του 1075ου συντάγματος τουφεκιού στη στροφή του «ύψους 251,0 , Πετελίνο, συνοικία Ντουμποσέκοβο») και σε συγκεκριμένα άτομα, φαντασιώθηκε περαιτέρω και δημοσιεύτηκε στις 22 Ιανουαρίου 1942 σε άλλο έντυπο εφημερίδας.

Στη συνέχεια, ο Krivitsky δεν έχασε την ευκαιρία να επαναλαμβάνει περιοδικά το επινοημένο έπος στις επόμενες δημοσιεύσεις του, χάρη στις οποίες ενισχύθηκε γρήγορα και πλήρως στη ρωσική ιστοριογραφία με τη μορφή ενός αναμφισβήτητου ιστορικού γεγονότος.

Θλιβερό επίλογο

Εν κατακλείδι, θεωρώ χρήσιμο να επιστήσω την προσοχή του αναγνώστη σε μια ακόμη περίεργη περίσταση.

Για κάποιο λόγο, ο Ivan Vasilyevich Panfilov τοποθετούσε πάντα 1075 συντάγματα τουφέκι στην αριστερή πλευρά της αμυντικής γραμμής του τμήματός του. Και για κάποιο λόγο οι Γερμανοί είχαν τη συνήθεια να ξεκινούν το επόμενο στάδιο της επίθεσής τους χτυπώντας ακριβώς στην αριστερή πλευρά της 316ης Μεραρχίας Πεζικού.

Ως αποτέλεσμα, κατά μια περίεργη σύμπτωση, το 1075 Σύνταγμα ήταν το πρώτο από τα συντάγματα της μεραρχίας που δέχτηκε το χτύπημα του επιτιθέμενου εχθρού και στις 16 Οκτωβρίου και στις 16 Νοεμβρίου.

Η μόνη διαφορά ήταν ότι στις 16 Οκτωβρίου ήταν ένα σχεδόν πλήρως εξοπλισμένο φρέσκο ​​σύνταγμα. Αλλά ο εχθρός, αντίθετα, ενήργησε με σχετικά μικρές εμπρός δυνάμεις, επομένως, με ορισμένες επιφυλάξεις (μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο), μπορούμε να συμπεράνουμε ότι το σύνταγμα άντεξε το πρώτο χτύπημα του "Οκτώβρη".

Στις 16 Νοεμβρίου, συνέβη ακριβώς το αντίθετο: το 1075ο σύνταγμα τυφεκιοφόρων ήταν ήδη μικρό σε σύνθεση και είχε πολύ αδύναμα μέσα αντιαρματικής άμυνας, δηλαδή ήταν στην πραγματικότητα υπό όρους ετοιμοπόλεμο. Και ο εχθρός του (2 TD), αντίθετα, ήταν ισχυρός - καλά εξοπλισμένος με άρματα μάχης (περίπου 100 μονάδες), πυροβολικό και μηχανοκίνητο πεζικό.

Υπό αυτές τις συνθήκες, δεν ήταν δυνατό να αντισταθεί η επίθεσή του, έτσι στις 16 Νοεμβρίου, το 1075ο Σύνταγμα ηττήθηκε, οι Γερμανοί κατέστειλαν γρήγορα θύλακες αντίστασης και περίπου στις 16:316 οι μάχες στον αμυντικό τομέα του συντάγματος τελείωσαν. Μερικοί από τους ανθρώπους, μαζί με το αρχηγείο του συντάγματος, υποχώρησαν στο Shishkino (όπου βρισκόταν το αρχηγείο της XNUMXης Μεραρχίας Πεζικού), οι υπόλοιποι πέθαναν, αιχμαλωτίστηκαν ή, στην καλύτερη περίπτωση, έκαναν το δρόμο τους μέσα από τα δάση, ξεφεύγοντας από την περικύκλωση.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πολλές ηρωικές πράξεις έγιναν στις 16 Νοεμβρίου, αλλά, δυστυχώς, δεν θα τις μάθουμε ποτέ...

Μπορεί να υποτεθεί ότι, ως συνήθως, τα κατορθώματα των ανθρώπων δεν ήταν τόσο ζωντανά όσο συνήθως παρουσιάζονταν σε άρθρα εφημερίδων ή ταινίες για τον πόλεμο. Οι ήρωες δεν χτύπησαν τανκς κατά δεκάδες και δεν κούρεψαν τους Ναζί κατά εκατοντάδες. Απλώς πολέμησαν μέχρι την τελευταία χειροβομβίδα και το τελευταίο φυσίγγιο, υπερασπιζόμενοι τις θέσεις τους ή καλύπτοντας την υποχώρηση των συντρόφων τους. Και με το θάνατό τους τους άξιζε η αθανασία, αλλά, δυστυχώς, τα ονόματα αυτών των αληθινών ηρώων έχουν βυθιστεί στη λήθη...

Είναι γνωστό ότι η φύση απεχθάνεται το κενό, και ως αποτέλεσμα, το κενό που προέκυψε καλύφθηκε από ένα παραμύθι για 28 φανταστικούς ήρωες...

Είναι σωστό?

Φιλοσοφική ερώτηση...

Comments

[Αεροδρόμιο]

Η ιστορία επαναλαμβάνεται δύο φορές: την πρώτη φορά με τη μορφή τραγωδίας, τη δεύτερη με τη μορφή φάρσας. σε είκοσι χρόνια θα αποκαλυφθεί το «μυστικό» ότι δεν πήραν ούτε το Βερολίνο.

[Proxima]

Ο συγγραφέας, πριν δημοσιεύσει την ψευδο-έκθεσή του, έπρεπε απλώς να κοιτάξει τον χάρτη, δηλαδή ποιο τμήμα του μετώπου υπερασπιζόταν η 316η Μεραρχία Panfilov. Αυτή είναι η γραμμή Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. Δεν είναι πάρα πολύ για μια μόνο κατηγορία, έστω και μια προπονημένη όπως ο Panfilov; Ε, ο συγγραφέας; Και ως εκ τούτου, ένας μικρός αριθμός στρατιωτών, νάρκες, αντιαρματικά τουφέκια, βόμβες μολότοφ, γιατί το κανονικό πυροβολικό δεν μπορεί να κορεστεί όλες τις επικίνδυνες για τα άρματα μάχης περιοχές. Η παραμορφωμένη μάχη στο Ντουμποσέκοβο απλώς πνίγεται σε «επεισόδια» όπου μια χούφτα στρατιώτες πολέμησαν μέχρι θανάτου ενάντια στα τανκς.

[stankow]

Το πήραν φυσικά. Οι γενναίοι πεζοναύτες των ΗΠΑ ύψωσαν τη σημαία των Stars and Stripes πάνω από το Ράιχσταγκ, παρά την απελπισμένη ρωσική άμυνα Υπάρχουν σωζόμενες selfies. Και ένα αεροπλανοφόρο που πλέει στο Σπρέε

[parusnik]

Ακούστε τον συγγραφέα, δημοσιεύσατε παρόμοιο υλικό Κρίση είδους;

[Lewww]

Δεν υπάρχει κρίση, υπάρχει πολύ υλικό για δημοσίευση.
Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί ακριβώς το άρθρο είναι κακό;
Ποια είναι τα συγκεκριμένα παράπονά σας;

[parusnik]

υπάρχει πολύ υλικό για δημοσίευση.

Αυτό είναι το δεύτερο άρθρο σας για το κατόρθωμα 28, ανεξάρτητα από το ποιος το πέτυχε. Με τα άρθρα σας προτείνετε ότι δεν υπήρξε κανένα κατόρθωμα.

[Αλεξάντερ Κοτσούρκοφ]

Ναι, ναι....δεν υπήρξε ηρωισμός των Πανφιλοβίτικων, ο Αλεξάντερ Ματρόσοφ έπεσε κατά λάθος, ο στρατηγός Βλάσοφ πρέπει να γίνει κατανοητός και να συγχωρεθεί....Θα με έβαζαν φυλακή για τέτοια άρθρα. Για πολύ καιρό.

[βόρεια 2]

και γιατί για πολλούς «Lvov Tyurins» αυτή η ερώτηση για το κατόρθωμα των Πανφιλοβιτών είναι σαν αγκάθι στο κόντρα φιλέτο τους, καλά... εκεί που δεν συναντώνται αυτά τα κομμάτια του κόντρα φιλέτου; Το ερώτημα είναι φιλοσοφικό, σωστά, Λεβ Τιουρίν;

[Lewww]

Αγαπητέ, μια ερώτηση για εσάς και άλλους σαν εσάς: ποιες συγκεκριμένες ελλείψεις ή ανακρίβειες βλέπετε στο άρθρο;
Ή μήπως η αγανάκτησή σας προκαλείται μόνο από την αμφιβολία του συγγραφέα για την πραγματική ιστορικότητα της μάχης, την οποία περιγράφει τόσο έντονα ο Krivitsky στην εφημερίδα;

[Αλεξάντερ Κοτσούρκοφ]

Συνιστώ στον συγγραφέα να διαβάσει την ιστορία του G. Chesterton «The Broken Sword». μήπως το καταλάβει τότε;

[χένια]

Παράθεση από Lewww.

Αγαπητέ, μια ερώτηση για εσάς και άλλους σαν εσάς: ποιες συγκεκριμένες ελλείψεις ή ανακρίβειες βλέπετε στο άρθρο;

ΧΕ ΧΕ. εμφανίστηκε. Δεν είσαι ο Λεφ, είσαι παλαβός. Έλλειψη βασικών γνώσεων στον στρατιωτικό τομέα. δεν σας επιτρέπει να κατανοήσετε την ουσία του προβλήματος.
Το γεγονός ότι η επιθυμία σου να περάσεις έναν αγώνα πριν από ένα μήνα ως αγώνα στις 16.11.41 Νοεμβρίου 316 μπορεί να γεννηθεί στον πυρετωμένο εγκέφαλό σου. Τι ανακρίβειες - τουλάχιστον η αριστερή πλευρά της 5ης Μεραρχίας Πεζικού. αυτό είναι περισσότερες από μία φορές.Ντουμποσέκοβο. και τα περίχωρα του Sheryaevo, οι θέσεις της 1ης εταιρείας, ξέχασαν να συμπεριλάβουν; Ναι, και ο Morozovo είχε BO, αν και αυτό είναι το συγκρότημα του γκρουπ των Dovator. Ήταν σε αυτήν την πλευρά του BG 1 (χτύπησε η υποομάδα της Kelitsa.) Για όσους δεν γνωρίζουν, επιτρέψτε μου να εξηγήσω - το BG 2 (ένα από τα τρία BG 2 TD της Wehrmacht) χωρίστηκε σε δύο υποομάδες, την Kelitsa και την Hoppe. Και ο Χόπ είχε την εντολή να «επιτεθεί, μέσω του Λάμα στα δεξιά του Νελίντοβο». Και αυτή ακριβώς είναι η θέση της 4ης διμοιρίας του 300ου λόχου (καλά, αν γνωρίζετε ότι το μέτωπο είναι μέχρι 2 m, και αυτό είναι το ένα τέταρτο της απόστασης από το Dubosekovo στο Petelino). Και στο ZhBD τόσο το TD 1 όσο και το ZhB BG 5 δεν λέγεται τίποτα για το πώς ο Hoppe κατέληξε στο Petelino. Όμως στην αναφορά στο 11.00ο ΑΚ, τα προβλήματα περιγράφονται στις 12.00-1,5 ώρα Μόσχας "5 χλμ νότια του Πετελίνο (ακριβώς οι θέσεις της διμοιρίας - Ντουμποσέκοβο και ο 45ος λόχος). Και στα έγγραφα του 2ου ΜΚ "το Η επίθεση του 316ου ΤΔ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕ.» Και αντί γι' αυτό, αν ψάξεις τι έγινε εκεί, αρχίζεις να φτιάχνεις μαλακίες ότι οι διοικητές και οι πολιτικοί εργαζόμενοι του XNUMXου ΣΔ πέρασαν τη μάχη στο Ντουμποσέκοβο ως τη μάχη στο Μπολίτσεβο. Και, όπως πάντα, χάλασαν τον αέρα.

[Lewww]

Τι ανακρίβειες - τουλάχιστον η αριστερή πλευρά της 316ης Μεραρχίας Πεζικού. αυτό είναι περισσότερες από μία φορές.Ντουμποσέκοβο. και τα περίχωρα του Sheryaevo, οι θέσεις της 5ης εταιρείας, ξέχασαν να συμπεριλάβουν;

Αγαπητέ μου, ως συνήθως, έχεις μια προοδευτική αδυναμία να καταλάβεις κυριολεκτικά ένα απόλυτα καθαρά γραμμένο κείμενο.
Η Shiryaevo είχε μόνο BO και οι θέσεις 1075 κοινών επιχειρήσεων κατέληξαν στο Dubosekovo.
Εδώ είναι ένα απόσπασμα ενός χάρτη εργασίας των κεντρικών γραφείων του ZapF με την κατάσταση από τις 15.11/45 για να σας βοηθήσει. https://i.ibb.co/Tq15yqK/11-XNUMX.jpg
Το Shiryaevo βρίσκεται στα δεξιά της επιγραφής "Shiryaevo".
Δεν θα σχολιάσω τις υπόλοιπες φαντασιώσεις σας· ήμουν ήδη πεπεισμένος νωρίτερα ότι αυτό το θέμα είναι εντελώς απελπιστικό - είναι αδύνατο να πειστεί ένας αληθινός πιστός για το ψεύτικο του κύριου άρθρου της πίστης του

Και σας έχω γράψει ήδη 100 φορές: το πρωί ΕΤΟΙΜΑΣΤΑΝ ΤΟ 1075 SP ΝΑ ΠΕΡΑΣΕΙ ΕΠΙΘΕΣΗ, οπότε μπορείτε μόνο να χτίσετε πολύ προσεκτικές υποθέσεις για το πού ακριβώς βρίσκονταν οι άνθρωποι του τη στιγμή της επίθεσης του εχθρού (και σε ποια ετοιμότητα).
Αλλά αλίμονο, πάλι δεν υπάρχει τροφή για το άλογο

Αλλά το δώρο της διόρασής σου όπως πάντα με εκπλήσσει

[χένια]

Παράθεση από Lewww.

Και σας έχω ήδη γράψει 100 φορές: το πρωί η 1075η κοινοπραξία ΕΤΟΙΜΑΣΤΑΝ ΝΑ ΠΕΡΑΣΕΙ ΕΠΙΘΕΣΗ, επομένως μπορεί κανείς να κάνει πολύ προσεκτικές υποθέσεις σχετικά με το πού ακριβώς βρίσκονταν οι άνθρωποι του τη στιγμή της επίθεσης του εχθρού

Έχετε αμνησία ανώτατου βαθμού. Έχουμε ήδη συζητήσει αυτό το θέμα. Το σύνταγμα και η μεραρχία στο σύνολό της (καλά, εκτός από το πυροβολικό) δεν κουνήθηκε ούτε εκατοστό. Κοιτάξτε τι γράφτηκε στη διαταγή και πότε η μεραρχία θα μπορούσε να αρχίσει να πραγματοποιεί επιθέσεις. Ποιες γραμμές θα πρέπει να καταλαμβάνουν το 58 TD (γείτονας στα δεξιά) και η ομάδα του Dovator (γείτονας στα αριστερά) ώστε το 316 SD να αρχίσει να προχωρά; Όχι μόνο δεν τους πλησίασαν (58 TD), δεν ξεκίνησαν καθόλου (Dovator). Δεν μπορείς να διαβάζεις έγγραφα, δεν καταλαβαίνεις τίποτα (εκτός από τον πίνακα περιεχομένων) και μετά βγάζεις ανόητα συμπεράσματα. Και ούτω καθεξής όλη την ώρα. Το αριστούργημά σας είναι όταν ισχυριστήκατε ότι ο Hoppe και η ομάδα του (και αυτό είναι ένα τάγμα πεζικού, ένα τάγμα από τανκς περίπου 60 μονάδων με ενίσχυση) απαρατήρητα «γλίστρησαν» από το Morozovo, το Shiryaevo πριν από την Kelitsa και στη συνέχεια κατέλαβαν το Peteleno. θαυμάζει το δικό του βλακεία. Και όλα αυτά για να μην πάνε τα τανκς του Hoppe στη 2η διμοιρία του 4ου λόχου (αν και σύμφωνα με τη σειρά έπρεπε να το κάνουν αυτό) Μπορεί να βιδώσεις τα αυτιά πολλών, αλλά όχι εμένα.

[Lewww]

Δείτε τι γράφτηκε στην παραγγελία,

Αγαπητέ μου, δεν έχω καμία επιθυμία να μπω σε άλλη δημαγωγική διαμάχη μαζί σου.

Μέχρι τώρα, όλες οι επιχειρησιακές αναφορές του αρχηγείου της 316ης μεραρχίας πεζικού το πρώτο δεκαπενθήμερο του Νοεμβρίου, που είναι διαθέσιμες στον ιστότοπο Memory of the People, δείχνουν ότι η αριστερή πλευρά της άμυνας του 1075ου συντάγματος πεζικού (και, κατά συνέπεια, η μεραρχία ) τελειώνει "καιροί. ΝΤΟΥΜΠΟΣΕΚΟΒΟ"
Εκεί (καμπυλώνοντας κατά μήκος των ορίων του δάσους του ανατολικού σιδηροδρόμου) σχεδιάστηκε το περίγραμμα της γραμμής άμυνας του συντάγματος σε όλους τους χάρτες των κεντρικών γραφείων του ZapF που έχουν αναρτηθεί στον ίδιο ιστότοπο και η γραμμή προς Shiryaevo δεν υπάρχει σε κανένα χάρτη που να αντικατοπτρίζει την κατάσταση από τις 15 έως τις 19.11.41, δεν φτάνει.

Εάν έχετε επιχειρησιακή έκθεση από το αρχηγείο της 316 Μεραρχίας Πεζικού, όπου κυριολεκτικά γραμμένοότι η αριστερή πλευρά της 1075ης μεραρχίας τυφεκίων τελειώνει ακριβώς στο SHIRYAEVO ή υπάρχει ένας χάρτης εργασίας του αρχηγείου των 16 A, ZapF ή 316 SD, όπου ευδιάκριτα ότι η γραμμή άμυνας της κοινής επιχείρησης 1075 φτάνει στο SHIRYAEVO, Δώστε έναν σύνδεσμο προς αυτά τα έγγραφα.

Ανυπομονώ να επιχειρηματολογία που υποστηρίζεται από έγγραφα, και δεν με ενδιαφέρει να συζητήσω τις φαντασιώσεις σας και τις ελεύθερες εικασίες μαζί σας - βρείτε έναν καλοπροαίρετο άτομο με μεγάλα πεσμένα αυτιά για αυτό

[χένια]

Παράθεση από Lewww.

Ορισμένες επιχειρησιακές αναφορές από το αρχηγείο της 316ης μεραρχίας τυφεκιοφόρων το πρώτο δεκαπενθήμερο του Νοεμβρίου υποδεικνύουν ότι η αριστερή πλευρά της άμυνας του 1075ου συντάγματος τυφεκιοφόρων (και, κατά συνέπεια, της μεραρχίας) τελειώνει στην "περιοχή Dubosekovo".

Ο συνταγματάρχης Serebryakov (επιτελάρχης του 316 SD) και ο λοχαγός Hoffman (αρχηγός του τμήματος επιχειρήσεων του αρχηγείου του 316th SD) γέλασαν πολύ και οδυνηρά. Αναζητήστε και ιεροτελεστία. Πάντα έτσι. Θα μαλώσετε πολύ και σκληρά μέχρι να βρέξετε τη μύτη σας στην κατάλληλη ουσία. Και ψάξτε για έγγραφα. Δεν θα σας πω, γιατί είναι ΑΧΡΗΣΤΟ, όχι τροφή για άλογο.

[Lewww]

Και ψάξτε για έγγραφα. Δεν θα σας πω, γιατί είναι άχρηστο,

Λοιπόν, όπως πάντα: όταν δεν έχετε επιχειρήματα που να υποστηρίζονται από έγγραφα, η δημαγωγία μπαίνει στο παιχνίδι.

Δηλώνω ένα γεγονός: υποβάλετε επιχειρησιακή έκθεση (ή άλλο έγγραφο) από το αρχηγείο της 316 Μεραρχίας Πεζικού, όπου θα ήταν κυριολεκτικά γραμμένοότι στις 15-16 Νοεμβρίου 1941, το αριστερό πλευρό της 1075ης μεραρχίας τουφέκι έφτασε στο SHIRYAEVO, Δεν μπορείς.

Έτσι, η επίθεσή σας δεν ήταν απόλυτα επιτυχημένη ούτε αυτή τη φορά.
Μπορείτε να συνεχίσετε να αναπτύσσετε το δώρο της διόρασης - σας εύχομαι επιτυχία

[χένια]

Εδώ είναι ένα διάγραμμα για εσάς. . Και εδώ είναι ξεκάθαρα η θέση του 2ου τάγματος κοντά στο Shiryaevo.[/ Center]

[χένια]

Εδώ είναι ένα άλλο διάγραμμα. Και επίσης τοποθετεί 316 SD στο Shiryaevo. Και απλά μην τραγουδάτε για το γεγονός ότι δεν είναι στις 16.11.41/XNUMX/XNUMX.

[Lewww]

Εδώ είναι ένα άλλο διάγραμμα. Και επίσης τοποθετεί 316 SD στο Shiryaevo. Και απλά μην τραγουδάτε για το γεγονός ότι δεν είναι στις 16.11.41/XNUMX/XNUMX.

Αγαπητέ μου, τι στερείτε εντελώς την ικανότητα να αντιλαμβάνεστε τα γραπτά κείμενα κυριολεκτικά, σου έγραψα τουλάχιστον 100 φορές.

Διαβάστε 10 φορές στη σειρά τι γράφω στο άρθρο μου:

Το Dubosekovo εμφανίστηκε στο δεύτερο άρθρο του Krivitsky λόγω του γεγονότος ότι και 16 Οκτωβρίου και 16 Νοεμβρίου οι Γερμανοί επιτέθηκαν στο αριστερό πλευρό του συντάγματος και σύμφωνα με τα έγγραφα του τμήματος, στις 16 Νοεμβρίου αυτή η πλευρά κατέληγε στη διασταύρωση Dubosekovo.

Και τώρα το διαβάζετε άλλες 10 φορές στη σειρά και μετά προσπαθείτε να εξηγήσετε πώς εγκαταστάθηκε αυτό το διάγραμμα που επισυνάψατε ΠΕΜΠΤΟΣ Ο Νοέμβριος, μπορεί να υποδηλώνει ότι στις ΔΕΚΑΤΕΣ του Νοεμβρίου η γραμμή άμυνας της 1075ης μεραρχίας τυφεκιοφόρων έφτασε στο SHIRYAEVO;;;

Τώρα διαβάστε 10 φορές στη σειρά και μετά άλλες 10 φορές στη σειρά:

Μέχρι τώρα, όλες οι επιχειρησιακές εκθέσεις του αρχηγείου της 316ης μεραρχίας πεζικού το πρώτο δεκαπενθήμερο του Νοεμβρίου, που είναι διαθέσιμες στον ιστότοπο Memory of the People, δείχνουν ότι η αριστερή πλευρά της άμυνας του 1075ου συντάγματος πεζικού (και, κατά συνέπεια, η διαίρεση) τελειώνει σε "Raz. DUBOSEKOVO"
Ήταν εκεί (κάμψη κατά μήκος των συνόρων του δάσους του ανατολικού σιδηροδρόμου) που το περίγραμμα της αμυντικής γραμμής του συντάγματος σημειώνεται σε όλους τους χάρτες του αρχηγείου του Δυτικού Μετώπου που δημοσιεύτηκαν στον ίδιο ιστότοπο και η γραμμή προς το Shiryaevo δεν υπάρχει σε κανένα χάρτη , οαντανακλώντας την κατάσταση από 15 έως 19.11.41, δεν φτάνει.

Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά: μέχρι σήμερα δεν έχει δημοσιοποιηθεί ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ επιχειρησιακός απολογισμός από το αρχηγείο της 316ης Μεραρχίας Πεζικού, όπου θα έγραφε ΚΥΡΙΟΛΙΚΑ ότι η αριστερή πλευρά της 1075ης Μεραρχίας Πεζικού 15-16 Νοεμβρίου έφτασε στο SHIRYAEVO.
Και στους χάρτες του αρχηγείου του Δυτικού Μετώπου, με την κατάσταση να σχεδιάζεται με βάση στοιχεία από το αρχηγείο του 16 Α, με τη σειρά του έλαβε από το αρχηγείο της 316ης Μεραρχίας Πεζικού, δεξιά πλευρά 1075 κοινοπραξία από ΔΕΚΑΕΚΤΗ ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ φαίνεται ως εξής:

Για άλλη μια φορά για όσους βρίσκονται στη δεξαμενή: παραπάνω είναι η κατάσταση στις 16 Νοεμβρίου και όχι στις 5 Νοεμβρίου όπως στα διαγράμματα που παρουσιάσατε.
Εάν δεν πιστεύετε ότι υπήρχε μια τέτοια κατάσταση, κάντε αξιώσεις στα κεντρικά γραφεία του Ζούκοφ και στα κεντρικά γραφεία του Πανφίλοφ, και όχι σε εμένα, που χρησιμοποιώ τα δεδομένα ΤΟΥΣ.

Εδώ είναι ένας σύνδεσμος που σας επιτρέπει να ανοίξετε ολόκληρο τον χάρτη από τη γάτα. Παρουσίασα ένα απόσπασμα: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941:intstring%ma ομάδα %5Cmap::types%5Ckarti:shemi::σελίδα%5C5

Και για άλλη μια φορά για ενίσχυση από το άρθρο μου:

а σύμφωνα με τα έγγραφα του τμήματος, στις 16 Νοεμβρίου αυτή η πλευρά κατέληγε στη διασταύρωση Dubosekovo.

[χένια]

Παράθεση από Lewww.

Και στους χάρτες του στρατηγείου του ZapF, με την κατάσταση να σχεδιάζεται με βάση στοιχεία από το αρχηγείο 16 Α, που με τη σειρά του ελήφθη από το αρχηγείο

Συμβαίνει. Όταν αναγκάζεις έναν ανόητο να προσευχηθεί στον Θεό, θα μελανιάσει το μέτωπό του. Το διάγραμμα που συντάχθηκε από το αρχηγείο του τμήματος είναι δέκα φορές πιο ακριβές από τον επιχειρησιακό χάρτη του μπροστινού αρχηγείου. Ο πιο πράσινος υπολοχαγός το ξέρει αυτό. Λοιπόν, ο χειριστής της Διεύθυνσης Επιχειρήσεων του Μετώπου δεν τράβηξε τη γραμμή με ένα μολύβι, και στο διάολο, αυτός ο χάρτης πρέπει να αντικατοπτρίζει ένα διαφορετικό επίπεδο της κατάστασης. Και εδώ δεν σέβεσαι τον εαυτό σου για να διαφωνήσεις. Και προσπαθείς πάντα να τραβήξεις τη γραμμή σου σε τέτοιες ανακρίβειες.
Πες μου τι, προχώρησε ο Hoppe στην περιοχή Dubosekovo ή όχι; Σύμφωνα με την παραγγελία, θα έπρεπε, αλλά σύμφωνα με τις πληροφορίες που εμφανίζονται, δεν ήταν εκεί. Τα τανκς του (μικρός αριθμός) κατέληξαν στο Πετελίνο στις 10.00 ώρα Μόσχας στην άλλη πλευρά, από την Κελίτσα.
Και ποιον ΔΕΝ ΠΕΡΑΣΕ;
Και έγραψαν για τα προβλήματα ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ 1,5 χλμ νότια του Πετελένο (που είναι το Ντουμποσέκοβο) στα αρχεία τους από οπλισμένο σκυρόδεμα. Και το πιο σημαντικό, αν ο Hoppe είχε περάσει την περιοχή Dubosekogo, γιατί στο διάολο θα ήταν απαραίτητο να στείλουμε μια ρεζέρβα μέσω Morozovo, Shiryaevo στις 11.30 ώρα Μόσχας. (τότε ήταν που εντοπίστηκαν 80 και ακόμη και 100 τανκς σε αναφορές από 50 KD); ΕΝΑ?
Γιατί όχι απευθείας, Vasilyevskoye, μέσω Lama και μέχρι Peteleno;
Αλλά το έδαφος εκεί δεν ήταν βατό, ΛΟΙΠΟΝ, η διμοιρία PT του Hoppe ΔΕΝ ΠΕΡΑΣΕ ΣΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΕΠΙΘΕΣΗ.
Και δεν υπάρχει τίποτα ακριβές στο ZhBD, και όλα είναι σχισμένα και δεν συμφωνούν με τις δικές του αναφορές - αναφορές στο 5 AK. Και προειδοποίησα ότι το ZhBD δεν είναι αρχείο καταγραφής του επιχειρησιακού αξιωματικού καθήκοντος και πιο ευνοϊκές πληροφορίες εισάγονται στο ZHB (για παράδειγμα, δόθηκε η περίπτωση με τον σταθμό Matrenino), όπου έκρυψαν επίσης το μίζημα από τον Momysh-Ula. Σε γενικές γραμμές, ένα πιο αληθινό έγγραφο είναι μια αναφορά στο πρώτο υψηλότερο και κοντινό αρχηγείο (είναι πιο δύσκολο να το ξυρίσετε). Επομένως, οι αναφορές και οι αναφορές είναι πιο αληθινές από το ZhBD.
Αλλά το είχατε πάντα: πιστεύουμε στους Γερμανούς ατελείωτα, αλλά όχι στους δικούς μας ανθρώπους. (και στον πόλεμο όλοι λένε ψέματα).

[Lewww]

Λοιπόν, ο χειριστής της Διεύθυνσης Επιχειρήσεων του Μετώπου δεν τράβηξε τη γραμμή με ένα μολύβι, και στο διάολο,

Λοιπόν, τώρα πρέπει να κατηγορήσετε τον χειριστή των κεντρικών γραφείων του ZapF για το γεγονός ότι οι φαντασιώσεις σας και πάλι δεν αντιστοιχούν στα δεδομένα τεκμηρίωσης, βάσει των οποίων έγραψα:

Το Dubosekovo εμφανίστηκε στο δεύτερο άρθρο του Krivitsky λόγω του γεγονότος ότι στις 16 Οκτωβρίου και στις 16 Νοεμβρίου οι Γερμανοί επιτέθηκαν στο αριστερό πλευρό του συντάγματος και σύμφωνα με τα έγγραφα του τμήματος, στις 16 Νοεμβρίου αυτή η πλευρά κατέληγε στη διασταύρωση Dubosekovo.

Υποθέτω ότι αφού ο συγγραφέας του έπους, Krivitsky, πείστηκε ότι η μάχη που είχε εφεύρει δεν έγινε στις 16.10 Οκτωβρίου, αλλά στις 16.11 Νοεμβρίου, και έχοντας πληροφορίες ότι αυτή την ημέρα ξεκίνησε η γερμανική επίθεση και ο εχθρός χτύπησε την αριστερή πλευρά της 316 Μεραρχίας Πεζικού (όπως και συνέβη και τις δύο αυτές ημέρες), τότε αυτός, θέλοντας να επισυνάψει ένα πλασματικό παραμύθι σε συγκεκριμένο σημείο, ζήτησε συμπληρωματικές πληροφορίες. πληροφορίες από ένα από τα αρχηγεία: 8η Φρουρά. sd, 16 A ή ZapF.
Και οι εργάτες του αρχηγείου ανέπτυξαν μερικά από τα κάρτες, όπου εφαρμόστηκε η επιχειρησιακή κατάσταση από 15-16.11.
Και είδαμε ότι η αριστερή πλευρά της 316ης Μεραρχίας Πεζικού (1075η Μεραρχία Πεζικού) έφτανε Ντουμποσέκοβο και εκεί καταλήγει στην άκρη του δάσους ανατολικά του σιδηροδρόμου.
Εκείνοι. σύμφωνα με τον χάρτη (τους χάρτη), αυτή είναι η αριστερή πλευρά της μεραρχίας και του συντάγματος.
Και ανέφερε αυτές τις πληροφορίες στον Krivitsky.
Και αυτός, προς ατυχία των υπερασπιστών της ιστορικότητας αυτής της μάχης, τοποθέτησε τους ήρωές του όχι στο Shiryaevo και όχι στο Petelino, όπου οι Γερμανοί έδωσαν το πρώτο χτύπημα, αλλά ακριβώς έγκαιρα. Dubosekovo, το οποίο δεν αναφέρεται ως τόπος μάχης σε κανένα από τα έγγραφα Νοεμβρίου του διαστημικού σκάφους και της Wehrmacht.

Αλλά αυτή είναι μόνο η εικασία μου - μόνο ο Κύριος ξέρει πώς κινήθηκε η λογοτεχνική φαντασία του Krivitsky.

Πες μου τι, προχώρησε ο Hoppe στην περιοχή Dubosekovo ή όχι;

Αγαπητέ μου, σου απάντησα ήδη: δεν με ενδιαφέρει να συζητήσω τα οράματά σου και τα αποτελέσματα της προσεκτικής εξέτασης της απόστασης των γραμμών στα αρχεία των αρχείων των Γερμανών σιδηροδρόμων - ψάξε για ένα απλό για αυτήν την εργασία με μεγάλα αυτιά που προεξέχουν και με το ίδια υπερβολική φαντασία με τη δική σου

[χένια]

Παράθεση από Lewww.

Λοιπόν, τώρα έχετε να κατηγορήσετε τον χειριστή των κεντρικών γραφείων του ZapF

Από, .. Αυτός είναι ο βαθμός στον οποίο ο εγκέφαλος πρέπει να στερηθεί τις συνελίξεις για να καθορίσει τη θέση μιας εταιρείας σε έναν στρατηγικό χάρτη. Οι χειριστές απεικόνισαν πολύ προσεκτικά τις θέσεις της μεραρχίας στο σύνολό τους (αναλυτικός χάρτης). Και αν δεν πέτυχαν κάτι, δεν είναι δικό τους λάθος, δεν είναι λάθος τους, ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΑΝΟΝΑΣ. Μερικές φορές συντάγματα, αλλά κυρίως τμήματα, σώματα και στρατοί λειτουργούν σε τέτοιους χάρτες. Και όσοι...δείτε παραπάνω μπορούν να ανατρέξουν σε αυτούς στον καθορισμό των θέσεων της εταιρείας. ΔΕΝ υπήρξαν αλλαγές στο μέτωπο του τομέα του συντάγματος, αλλά μόνο αλλαγές στη θέση των προικιών και των μονάδων συντάγματος της ομάδας μάχης και της υποστήριξης μάχης. Αν και δεν έχει ιδιαίτερο νόημα να το συζητάμε.

Παράθεση από Lewww.

Δεν με ενδιαφέρουν τα αποτελέσματα μιας προσεκτικής εξέτασης της απόστασης των γραμμών στα αρχεία κατοικιών των Γερμανών -

Αγάπη μου, τι λες; Μου δώσατε κάθε απόχρωση από τα δικά μας και γερμανικά έγγραφα που δεν επιβεβαιώνουν τη μάχη στο Dubosekovo.
Και η προφανής εντολή του Hoppe «......επίθεση μέσω του Λάμα, ανατολικά του Nelidov.." Και αυτά είναι τανκς!!! Το διαστρεβλώσατε σε σημείο απόλυτης βλακείας - τους στείλατε μέσω Morozovo, Shiryaevo και στα δεξιά του σιδηροδρόμου (λένε, επίσης προς τα ανατολικά) και ταυτόχρονα, χωρίς να έχετε ούτε ένα αρχείο σε γερμανικά έγγραφα για το συμμετοχή της υποομάδας του Hoppe σε αυτή την εκδήλωση.
Εσείς, ορκιζόμενος αντικειμενικότητα, απορρίπτετε το προφανές γεγονός, υπέρ της σάπιας εκδοχής σας, ότι δεν έγινε μάχη στο Ντουμποσέκοβο.

[χένια]

Παράθεση από chenia

Και η προφανής εντολή του Hoppe είναι «..... να επιτεθούμε μέσω του Λάμα, ανατολικά του Nelidov..

Επιπλέον, η ώρα που θα έπρεπε να γίνει αυτή η μάχη, σύμφωνα με τη σειρά, συμπίπτει με την πρώτη μάχη, για την οποία μίλησαν οι μάρτυρες και το άρθρο (αλλά αυτή η κατηγορία είναι για εσάς τους ψεύτες και τους ονειροπόλους). Και οι Γερμανοί για το Hoppe (και αυτό είναι ένα τάγμα τανκ (τουλάχιστον 60 τεμάχια) και ένα τάγμα πεζικού (5 λόχοι) έχουν μηδενικές πληροφορίες. Αριστερά περιγράφεται αναλυτικά το BG2 πώς επιτίθενται, οι επιτυχίες τους. Στα δεξιά είναι η υποομάδα Kelitsa - τα ίδια επιτεύγματα περιγράφονται σε όλο τους το μεγαλείο. Και η υποομάδα του Hoppe (με τέτοια δύναμη), και όχι PR.
ΛΟΙΠΟΝ ΕΠΙΘΕΣΗ Η ΧΟΠΠ ΣΤΗ ΘΕΣΗ ΤΟΥ ΔΙΟΜΙΟΥ Ή ΟΧΙ;
Αν επιτέθηκε, τότε φαίνεται ότι οι μάρτυρές μας και το άρθρο (έστω και υπερβολικό) εξέφρασαν το αποτέλεσμα.
ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΑ ΤΑΝΚ ΤΗΣ HOPPE ΔΕΝ ΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΟΙΚΗΣΗ ΣΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΕΠΙΘΕΣΗ.
Και, αν ΟΧΙ, τότε τι έκανε η υποομάδα του;
Η ΕΚΔΟΣΗ ΣΑΣ. Μόνο με συγκεκριμένα και χωρίς γκρίνια.

[stankow]

Και ο «χάρτης» είναι τόσο τρομερής ποιότητας που υπονομεύει την αξιοπιστία ενός καλού άρθρου. Με την έκδοση που έχει δικαίωμα να χτυπήσει.

[Lewww]

Τι ακριβώς είναι μια κάρτα «τρομερής ποιότητας», τι είναι τρομερό, τι συγκεκριμένα υπονομεύει;

[Alexey 1970]

Ναι, όσο το δυνατόν περισσότερο, κάθε φορά που σέρνεται τέτοια βρωμιά σε σημαντικές ημερομηνίες, γράψτε αμέσως «δεν έγινε πόλεμος» και θα έχετε χάρη και ευτυχία.

[parusnik]

Ναι, όσο το δυνατόν περισσότερο, κάθε φορά που τέτοια βρωμιά σέρνεται σε σημαντικές ημερομηνίες

«Water, stone is chiseling» (γ) Στην Ουκρανία, καλέμιζαν, καλέμιζαν, καλέμιζαν. Εν τω μεταξύ, στο Rostov-on-Don, στις 7 Νοεμβρίου του τρέχοντος έτους ανεγέρθηκε ένα μνημείο στον Wrangel. Αυτό που είναι χαρακτηριστικό στην απελευθερωμένη περιοχή ήταν ένα μνημείο στον Sudoplatov, ο οποίος σε ηλικία 16 ετών προσφέρθηκε εθελοντικά στον Κόκκινο Στρατό για να πολεμήσει. εναντίον άλλων σαν κι αυτόν.

[Alexey 1970]

«Νερό, η πέτρα σμιλεύεται» (γ) Αυτό είναι το χειρότερο πράγμα, να ρωτήσω επίσης με ένα αθώο βλέμμα, τι φταίει το άρθρο; Δεν είναι έτσι! Ας είναι υπερβολή, αλλά οι άνθρωποι δεν πολέμησαν και θυσίασαν τη ζωή τους για χάρη ενός άρθρου σε μια εφημερίδα, ώστε αργότερα άνθρωποι σαν κι αυτόν να τρυπώσουν, «Σωστά περιέγραψαν πώς πολέμησες εκεί και πέθανες, ίσως εσύ δεν ήταν καθόλου ήρωες και ήταν μόνο στο πλάι;» Θα τον είχα σκοτώσει!

[parusnik]

άνθρωποι δεν πολέμησαν και θυσίασαν τη ζωή τους για χάρη ενός άρθρου σε εφημερίδα

Ναι, έτσι είναι, μπήκαν στη μάχη χωρίς να σκεφτούν ότι θα γραφτούν στις εφημερίδες. Μόνο οι νεκροί γνωρίζουν την αλήθεια για το πώς πραγματικά συνέβη.

[Χαρτογράφος]

Παράθεση από parusnik

Ναι, όσο το δυνατόν περισσότερο, κάθε φορά που τέτοια βρωμιά σέρνεται σε σημαντικές ημερομηνίες

«Water, stone is chiseling» (γ) Στην Ουκρανία, καλέμιζαν, καλέμιζαν, καλέμιζαν. Εν τω μεταξύ, στο Rostov-on-Don, στις 7 Νοεμβρίου του τρέχοντος έτους ανεγέρθηκε ένα μνημείο στον Wrangel. Αυτό που είναι χαρακτηριστικό στην απελευθερωμένη περιοχή ήταν ένα μνημείο στον Sudoplatov, ο οποίος σε ηλικία 16 ετών προσφέρθηκε εθελοντικά στον Κόκκινο Στρατό για να πολεμήσει. εναντίον άλλων σαν κι αυτόν.

Γιατί κολλάς στον Βράνγκελ; Ήταν τόσο πατριώτης της Ρωσίας όσο και οι περισσότεροι λευκοί. Απλώς κάθε πλευρά είχε τη δική της αλήθεια.
Απλά δείτε πώς πολέμησαν στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο

[Βλαδίμηρος80]

η γέννηση του μύθου για τη μάχη κοντά στο Ντουμποσέκοβο

Αχ, αυτοί οι αναζητητές της πγαύδας... Δεν έχουμε παρά να τους συμβουλεύσουμε να κατευθύνουν τις δημιουργικές τους δυνάμεις στο «ξεσκέπασμα» του σημερινού τηλεοπτικού ριάλιτι!

[Ermak_Timofeich]

Νομίζω... Αλλά υποτίθεται... δεν είναι απολύτως ξεκάθαρο... προφανώς... για κάποιο λόγο... Μπορεί κανείς να υποθέσει

Γενικά, αυτό λέγεται μάντι χρησιμοποιώντας κατακάθι καφέ.

[Lewww]

Vladimir, θα εκπλαγείς, αλλά ως άτομο που συμμετέχει στενά στην έρευνα των γεγονότων της εποχής του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και του O.V. Εδώ και 5 περίπου χρόνια μπορώ να σας πω ότι όταν ένας ιστορικός χρησιμοποιεί συχνά τις φράσεις «πιθανότατα», «μπορεί κανείς να υποθέσει» και άλλα παρόμοια, αυτό σημαίνει ότι έχει μεγάλη εμπειρία και προσεγγίζει το έργο του πολύ υπεύθυνα.
Και αντίστροφα

[Vagabung]

Λοιπόν, «τα αγανακτισμένα μυαλά τους βράζουν», και αυτό είναι όλο. )))

[victor50]

Παράθεση από Lewww.

φράσεις «πιθανότατα», «μπορεί κανείς να υποθέσει» και άλλα παρόμοια, αυτό σημαίνει ότι έχει μεγάλη εμπειρία και προσεγγίζει τη δουλειά του πολύ υπεύθυνα.

Ή δεν βρήκε στοιχεία που να επιβεβαιώνουν την εκδοχή του. Και για να μην εκτεθεί ως ψέμα, χρησιμοποίησε μια φόρμουλα που του επιτρέπει να υποχωρήσει - «Δεν ισχυρίστηκα τίποτα». Αγαπητέ συντάκτη, δεν παρείχατε ούτε ένα γεγονός. Κανένας! Γιατί κυκλοφόρησες αυτή την έκδοση;! Για να επιδεικνύομαι (δεν θέλω να πιστεύω ότι ήταν για πιο χαμηλούς λόγους);! Στο άρθρο που γράφεις ότι πρέπει να ερευνηθούν πολλά. Ερευνήστε λοιπόν, και στη συνέχεια δημιουργήστε υλικό βασισμένο σε γεγονότα. Και κάτι ακόμα: 5 χρόνια έρευνας υλικού για τον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο δεν είναι μια χρονική περίοδος, ούτε μια τόσο μεγάλη χρονική περίοδος, που, κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να σας επιτρέψει να καυχηθείτε και να θεωρήσετε τον εαυτό σας επαγγελματία.

[καρταλόν]

Κύριοι, σύντροφοι που σχολιάζουν, γράψτε μια αναφορά στον πρόεδρο να καούν όλα τα αρχεία, για να μην σας στενοχωρήσω με την πραγματική ιστορία, ώστε οι απόγονοι να ακολουθήσουν την ίδια τσουγκράνα, διαφορετικά ο Θεός να μην διαβάσουν πάρα πολλά βιβλία και να προετοιμαστούν για πόλεμος, όχι παρέλαση.

[Χαρτογράφος]

Παράθεση από Cartalon

Κύριοι, σύντροφοι που σχολιάζουν, γράψτε μια αναφορά στον πρόεδρο να καούν όλα τα αρχεία, για να μην σας στενοχωρήσω με την πραγματική ιστορία, ώστε οι απόγονοι να ακολουθήσουν την ίδια τσουγκράνα, διαφορετικά ο Θεός να μην διαβάσουν πάρα πολλά βιβλία και να προετοιμαστούν για πόλεμος, όχι παρέλαση.

Λοιπόν, η ιστορία φαίνεται να δείχνει ότι τα τελευταία 120 χρόνια προετοιμάζονται για παρελάσεις.Αν και κάθε χώρα, ανεξαιρέτως, είχε νίκες και ήττες

[S.Z.]

Μια άλλη εκδοχή που δεν πρόσθεσε τίποτα και δεν αφαιρούσε τίποτα από την ιστορία των ανδρών του Panfilov.

[Kor1vet1974]

γεμάτο με ένα παραμύθι για 28 φανταστικούς ήρωες...

Κάπως σήμερα, οι ιστορικοί έχουν καταλήξει ξεκάθαρα ότι το κατόρθωμα των 28 ανδρών του Πανφίλοφ δεν είναι ένα παραμύθι, αλλά μια εικόνα απαράμιλλου ηρωισμού, αφοβίας και ακλόνητου θάρρους. Σύμβολο μεγάλης αυτοθυσίας για χάρη της σωτηρίας της Πατρίδας, για χάρη της νίκης επί του εχθρού.

[Lewww]

Κάνετε μεγάλο λάθος, αυτό το κατόρθωμα ήταν, για παράδειγμα, η μάχη στις 19.11.41 Νοεμβρίου 4 στην κατεύθυνση Volokolamsk των Κοζάκων Kuban της 37ης μοίρας του 9ου Συντάγματος Ιππικού Armavir (αργότερα το 50ο Guards Cavalry Sedletsky Red Banner, Order of Suvorov ) της XNUMXης Μεραρχίας Ιππικού Κουμπάν
https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
Δυστυχώς, κανείς δεν είχε ακούσει γι 'αυτόν, αλλά ολόκληρη η χώρα έμαθε για την υπέροχη μάχη στο Dubosekovo.
Προσωπικά, δεν βλέπω τίποτα καλό στο γεγονός ότι συχνά, αντί να φέρνουν στην προσοχή του κοινού τις λεπτομέρειες πραγματικών κατορθωμάτων, εκ των οποίων ήταν χιλιάδες, τα όργανα της σοβιετικής προπαγάνδας, με τη βοήθεια κάθε είδους Κριβίτσκι. , επινοώντας τις λεπτομέρειες χωρίς να βγει από τη σύνταξη, συνέθεσε παραμύθια.

[Kor1vet1974]

και εδώ είναι ένας υπέροχος αγώνας

Τι είναι υπέροχο; Παλέψατε με έναν δράκο με 12 κεφάλια; Στον ποταμό Smorodina, στη γέφυρα Kalinov;

[Lewww]

Τι είναι υπέροχο;

Υπέροχο σε όλα - αυτή η μάχη είναι μια μυθοπλασία από την αρχή μέχρι το τέλος (συμπεριλαμβανομένων των ονομάτων των ανδρών Panfilov που φέρεται να συμμετείχαν σε αυτήν).
Για τον αγώνα από κοντά μια φορά. Δεν υπάρχει καμία αναφορά για το Ντουμποσέκοβο σε κανένα από τα έγγραφα του Κόκκινου Στρατού και της Βέρμαχτ του 1941.
Επιπλέον, ο ίδιος ο Krivitsky στη συνέχεια επιβεβαίωσε δημόσια ότι συνέθεσε ο ίδιος τις λεπτομέρειες.
Οι απώλειες των γερμανικών αρμάτων μάχης στον αμυντικό τομέα ήταν 1075 στις 16.11. - μόνο 2 τανκς, Γάτα. ανατινάχτηκαν από νάρκες.

[Kor1vet1974]

Ο αγώνας ήταν σε διαφορετικό μέρος, τι αλλάζει αυτό; Ο Λεβανέφσκι δεν έσωσε τους Τελυουσκινίτες προσωπικά, παρέλαβε έναν ήρωα.Η ιστορία γράφεται από απλούς ανθρώπους. Λάθη, παραλείψεις, υπερβολή ή παράλειψη, εξωραϊσμός ή υπερβολή - όλα αυτά είναι χαρακτηριστικά των γεγονότων που περιγράφονται. Ως αποτέλεσμα, σχηματίζονται ιστορικές παρανοήσεις και στερεότυπα που δεν είναι πάντα αξιόπιστα και πώς το γεγονός ότι η μάχη δεν έγινε στο Dubosekovo εκλιπαρεί απαράμιλλο ηρωισμό, αφοβία και θάρρος; Τι σε αρρωσταίνει; Επειδή οι Γερμανοί δεν πήραν τη Μόσχα;

[Αλεξάντερ Κοτσούρκοφ]

Παράθεση από Lewww.

Κάνετε μεγάλο λάθος, αυτό το κατόρθωμα ήταν, για παράδειγμα, η μάχη στις 19.11.41 Νοεμβρίου 4 στην κατεύθυνση Volokolamsk των Κοζάκων Kuban της 37ης μοίρας του 9ου Συντάγματος Ιππικού Armavir (αργότερα το 50ο Guards Cavalry Sedletsky Red Banner, Order of Suvorov ) της XNUMXης Μεραρχίας Ιππικού Κουμπάν

Παράθεση από Lewww.

Δυστυχώς, κανείς δεν είχε ακούσει γι 'αυτόν, αλλά ολόκληρη η χώρα έμαθε για την υπέροχη μάχη στο Dubosekovo.

Και γι' αυτό δεν αντέχετε τα κατορθώματα που αναφέρατε, αλλά «εκθέτετε» αυτό που έχει γίνει σύμβολο κατόρθωμα για αρκετές γενιές. Μπράβο, δεν μπορείς να πεις τίποτα!

[Kor1vet1974]

Και γι' αυτό δεν υψώνετε την ασπίδα σας στα κατορθώματα που αναφέρατε.

Και ο συγγραφέας δεν ενδιαφέρεται να «εκθέσει» τίποτα.

[Lewww]

Και γι' αυτό δεν αντέχετε τα κατορθώματα που αναφέρατε, αλλά «εκθέτετε» αυτό που έχει γίνει σύμβολο κατόρθωμα για αρκετές γενιές.

Δεν καταλαβαίνω πραγματικά το νόημα της φράσης σου «μην το σηκώσεις στην ασπίδα»...
Δεν συγκεντρώνω άρθρα άλλων ανθρώπων όπως πολλοί που γράφουν στο VO.
Όποτε είναι δυνατόν, δημοσιεύω πάντα μόνο το δικό μου υλικό, την προσωπική μου κατανόηση των γεγονότων του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, με βάση αρχειακά έγγραφα.
Και σε αυτή τη δημοσίευση εξέφρασα μια εκδοχή για το πώς γεννήθηκε ένας συγκεκριμένος μύθος στη σοβιετική ιστοριογραφία.
Αν δεν σας αρέσουν τέτοια άρθρα, μην τα διαβάσετε, υπάρχουν πολλά άλλα άρθρα στο VO

[Αλεξάντερ Κοτσούρκοφ]

Παράθεση από Lewww.

Δεν καταλαβαίνω πραγματικά το νόημα της φράσης σου «μην το σηκώσεις στην ασπίδα»...
Δεν συγκεντρώνω άρθρα άλλων ανθρώπων όπως πολλοί που γράφουν στο VO.
Όποτε είναι δυνατόν, δημοσιεύω πάντα μόνο το δικό μου υλικό, την προσωπική μου κατανόηση των γεγονότων του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, με βάση αρχειακά έγγραφα.

Μπορείτε να μου πείτε σε ποιο αρχείο βρήκατε το έγγραφο όπου απεικονίζεται αυτό το επεισόδιο:

Στις 27 Νοεμβρίου 1941, όταν οι γερμανικοί στρατοί αρμάτων πίεζαν πεισματικά προς τη Μόσχα, ένας από τους σχηματισμούς της 7ης Μεραρχίας Πάντσερ της Wehrmacht επιφορτίστηκε να συλλάβει ένα σημαντικό αντικείμενο τακτικής - μια προσεκτικά φυλασσόμενη γέφυρα με άλογα πέρα ​​από το κανάλι. Μόσχα κοντά στο Yakhroma. Για το σκοπό αυτό, δημιουργήθηκε μια ομάδα δολιοφθοράς από τους πιο έμπειρους εθελοντές υπό τη διοίκηση του Oberleutnant Rudolf Reineck.

Απομακρύνθηκε από το σημείο συγκέντρωσης της μεραρχίας στο τέλος της ημέρας και κινήθηκε κρυφά προς το αντικείμενο στην άκρη του δάσους μακριά από τους δρόμους - ο διοικητής οδήγησε τους ανθρώπους του, καθοδηγούμενος από μια πυξίδα και έναν χάρτη. Ως αποτέλεσμα, κάτω από την κάλυψη του νυχτερινού σκοταδιού, οι σαμποτέρ κατάφεραν να περάσουν απαρατήρητοι στη γέφυρα, να απομακρύνουν τους φρουρούς από τη δυτική πλευρά με αστραπιαία ταχύτητα και σιωπηλά, στη συνέχεια να διασχίσουν αθόρυβα τη γέφυρα και επίσης να απομακρύνουν τους φρουρούς που υπηρετούσαν στην ανατολική της πλευρά με κεραυνούς Ταχύτητα. Στη συνέχεια, οι σβηστές που περιλαμβάνονται στην ομάδα έκοψαν τα καλώδια που οδηγούσαν στα εκρηκτικά που τοποθετήθηκαν στη βάση των προβλήτων της γέφυρας.

Η σύλληψη πραγματοποιήθηκε τόσο γρήγορα και ταυτόχρονα αθόρυβα που πέρασε εντελώς απαρατήρητη από τις μονάδες του Κόκκινου Στρατού, που βρίσκονταν σε κάποια απόσταση από τη γέφυρα, και ανακάλυψαν ότι η γέφυρα ήταν ήδη στα χέρια του εχθρού, μόνο με την έναρξη του φωτός της ημέρας.

Επιπλέον, οι σαμποτέρ ενήργησαν τόσο αυθάδη που ακόμη και για κάποιο διάστημα άφησαν ψύχραιμα τα αυτοκίνητα του Κόκκινου Στρατού στη δυτική πλευρά του καναλιού (στην αιχμαλωσία τους). Και δεν πέρασε ποτέ από το μυαλό των οδηγών ότι οι άνθρωποι με λευκές στολές παραλλαγής που ανεμίζουν με ευγένεια, τους προτρέπουν να οδηγούν πιο γρήγορα χωρίς έλεγχο, δεν ήταν καθόλου στρατιώτες του Κόκκινου Στρατού, αλλά φασίστες.

Ως αποτέλεσμα, οι Γερμανοί (εκτός από τη γέφυρα) κατάφεραν να πάρουν επιπλέον τρόπαια με τη μορφή 40 αιχμαλώτων και 6 φορτηγών.

[Lewww]

Αυτό αντικατοπτρίζεται σε ένα από τα βιβλία του ιστορικού Vasily Stepanovich Karasev (ή πολλά). Δεν θυμάμαι πού ακριβώς τώρα, ο συγγραφέας έδωσε συνδέσμους σε έγγραφα του Κόκκινου Στρατού και του εχθρού

[Αλεξάντερ Κοτσούρκοφ]

Παράθεση από Lewww.

Αυτό αντικατοπτρίζεται σε ένα από τα βιβλία

αλλά τι γίνεται

Όποτε είναι δυνατόν, δημοσιεύω πάντα μόνο το δικό μου υλικό, την προσωπική μου κατανόηση των γεγονότων του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, με βάση αρχειακά έγγραφα.

Εκείνοι. Μπορείτε να βάλετε ένα επεισόδιο σε ένα κείμενο για τον Skorzeny που δεν έχει καμία σχέση με αυτόν και απολαμβάνει ξεκάθαρα την επιτυχία της DRG της Wehrmacht, αλλά περιφρονείτε να εκλαϊκεύετε τα κατορθώματα του λαού μας;
Είσαι συνεργός όσων διεξάγουν ψυχολογικό πόλεμο κατά της χώρας μας.

[Kor1vet1974]

Αν δεν σας αρέσουν τέτοια άρθρα, μην τα διαβάζετε.

Για να αρέσει ή να μην αρέσει ένα άρθρο, χρειάζεται να το διαβάσετε πρώτα; Πώς νομίζετε?

[alekc73]

Γιατί να γράφεις τέτοια έργα.Οι στρατιώτες του 316 είναι όλοι ήρωες.Αν δεν ήταν 18 τανκ και δύο δεν πειράζει.Σε ανοιχτό γήπεδο τον Νοέμβριο με χειροβομβίδες και αντιαρματικά εναντίον τανκ είναι δύσκολο.Λοιπόν η μεραρχία υποχώρησε σιγά σιγά - κανονικά.Αντάλλαξαν εδάφη και κέρδισαν χρόνο.Ήταν σκληρό, αιματηρό.Ετοιμαζόταν ήδη αντεπίθεση.

[Lewww]

Γιατί να γράφεις τέτοια έργα;

Αγαπητέ, έχεις συγκεκριμένα παράπονα ή τροπολογίες στο κείμενο ή απλώς είχες ελεύθερο χρόνο και ήθελες να γράψεις ένα σχόλιο;

[BAI]

υπήρξε όντως καιρός; Αγώνας Dubosekovo

ήταν, δεν ήταν. Για τόσα χρόνια αυτή η μάχη χρησίμευσε ως βάση της πατριωτικής παιδείας που ακόμα κι αν δεν συνέβαινε, συνέβαινε.
Στη δεκαετία του '70, είδα μια συνέντευξη στην τηλεόραση με έναν από τους επιζώντες συμμετέχοντες σε εκείνη τη μάχη. Ιβάν Σαντρίν.

[Βλαδίμηρος80]

Απόσπασμα: kor1vet1974

το κατόρθωμα των 28 ανδρών Panfilov δεν είναι ένα παραμύθι, αλλά μια εικόνα απαράμιλλου ηρωισμού, αφοβίας και αδιάκοπου θάρρους

Καλύτερα να μην πω!

[Alexey 1970]

το κατόρθωμα των 28 ανδρών Panfilov δεν είναι ένα παραμύθι, αλλά μια εικόνα απαράμιλλου ηρωισμού, αφοβίας και αδιάκοπου θάρρους Ο συγγραφέας εκτιμά ότι, προφανώς, η ερμηνεία του Ognykov για τη δεκαετία του '90 είναι πιο γλυκιά, όταν μείωσαν τη χώρα τους και τη δική τους ιστορία σε μια ουσία.

[Kor1vet1974]

Η ερμηνεία του Ogonykov για τη δεκαετία του '90 είναι πιο ωραία, όταν μείωσαν τη χώρα τους και τη δική τους ιστορία σε μια ουσία.

Ο συγγραφέας στοιχειώνεται από τις «δάφνες» του Καντίροφ, διάβασε το πιο πρόσφατο βιβλίο ιστορίας, δεν του άρεσε, γι' αυτό έκανε τροποποιήσεις

[Lewww]

το δεύτερο είναι μωβ, προφανώς η ερμηνεία του Ogonykov για τη δεκαετία του '90 είναι πιο χαριτωμένη

Αγαπητέ, είναι πιο ευχάριστο για μένα ΟΤΑΝ ΓΡΑΦΟΥΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ και αφιερώνουν τα ονόματα των αληθινών ηρώων στην αθανασία, και όχι όταν συνθέτουν μια ψευδοϊστορική λαϊκή εκτύπωση.
Πιστεύω ότι είναι αδύνατο να καλλιεργηθεί ο πατριωτισμός των ανθρώπων μέσα από ψέματα.
Αυτό που έγραψα στο VO περισσότερες από μία φορές.

[victor50]

Παράθεση από Lewww.

Αγαπητέ, είναι πιο ωραίο για μένα ΟΤΑΝ ΓΡΑΦΟΥΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ

Ειδικά για τον ηρωισμό των εχθρών, όπως έχουν δείξει εδώ οι σχολιαστές. Και οι πληροφορίες για τον ηρωισμό τους δεν αντλήθηκαν από τα αρχεία. Αν τα είχατε ψάξει, ίσως να μην είχατε βρει επιβεβαίωση για τις ενέργειες των εχθρών που σας χαροποίησαν τόσο πολύ!

[Περιοχή-25.rus]

ΟΤΑΝ ΓΡΑΦΟΥΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ

Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω - «Τίνος η ΑΛΗΘΕΙΑ»; Ο Χίτλερ είχε τη δική του «αλήθεια» (γεια σου Ολοκαύτωμα, Ναζισμός, στρατόπεδα συγκέντρωσης, Lebens Raum και άλλες «απολαύσεις» (, ο αυτοκράτορας Χιροχίτο είχε τη δική του (γεια σου Ναντζίνγκ, Σαγκάη, Απόσπασμα 731, «Ασία για Ασιάτες» κ.λπ.) .. Ο θείος Σόρος και άλλοι σαν αυτόν... συμπεριλαμβανομένων εγχώριων αληθών και εραστών της αλήθειας που αφαιρούν "ωραία τάγματα-zoya-ninetyayev-ακρόπολη... κ.λπ.." Προφανώς προτιμάτε αυτές τις "αλήθειες"; καταλαβαινεις καλα?. εγω.. ετσι το καταλαβαινω παλι... "εκει" "αυτοι" εγραψαν αποκλειστικα για τα "κατορθωμα" των συμπατριωτων τους 100% η αλήθεια? Δεν προσέλκυσαν, δεν εξωραΐσαν... Οι πάσης φύσεως «άσοι» τανκ και αέρα δεν απέδωσαν «εκατοντάδες» νίκες στον εαυτό τους... και το κοινό εκεί προφανώς δεν επευφημούσε και δεν δόξασε τους « ήρωες»; Ω ναι-αχ-αχ.. είναι όλα εκεί - "Τεύτονες ιππότες! Ευγενείς Ιάπωνες σαμουράι...!" Και εδώ... σε αυτή τη χώρα... καλά, όλοι κατάλαβαν! Παρόλα αυτά, πάντα έλεγαν ψέματα, πυροβολούσαν ο ένας τον άλλον, χτυπούσαν ο ένας τον άλλον...

[S.Z.]

Παράθεση από Lewww.

Προσωπικά, δεν βλέπω τίποτα καλό στο γεγονός ότι συχνά, αντί να φέρνουν στην προσοχή του κοινού τις λεπτομέρειες πραγματικών κατορθωμάτων, εκ των οποίων ήταν χιλιάδες, τα όργανα της σοβιετικής προπαγάνδας, με τη βοήθεια κάθε είδους Κριβίτσκι. , επινοώντας τις λεπτομέρειες χωρίς να βγει από τη σύνταξη, συνέθεσε παραμύθια.

Δεν βλέπεις, κάποιος βλέπει.
Το θέμα δεν είναι τι πραγματικά συνέβη, αλλά πώς να συσχετιστεί με αυτό που έχει ήδη ειπωθεί. Καταστρέψτε έναν μύθο, θα δημιουργήσουν έναν άλλο, ίσως ακόμη λιγότερο αληθοφανή ή, βλέπετε, ακόμη και εντελώς καταστροφικό. Αυτό έχει ήδη συμβεί, και εξακολουθεί να συμβαίνει.
Οι ιστορικοί γνωρίζουν την αλήθεια· όσο ευρύτερο είναι το κοινό, τόσο μεγαλύτερη είναι η ανάγκη για γενικεύσεις και από τη γενίκευση στον μύθο υπάρχει μικρότερο βήμα.
Η αλήθεια είναι ένα αιχμηρό αντικείμενο, μπορείς να κοπείς.

[Όλεγκ Πεσότσκι]

Όλα αυτά τα ανασκαφικά και «αποκαλυπτικά άρθρα» για τους «μύθους της σοβιετικής προπαγάνδας» καταρρίπτονται από ένα γεγονός - οι Γερμανοί σταμάτησαν και ο Κόκκινος Στρατός πήγε στην επίθεση. Ο συγγραφέας αποδεικνύεται ότι η Βέρμαχτ παρέλασε νικηφόρα, σπάζοντας εύκολα την αντίσταση μεμονωμένων μονάδων του Κόκκινου Στρατού. Τίθεται το ερώτημα: τότε, μέχρι τα τέλη Νοεμβρίου, οι μονάδες προέλασης είχαν πρακτικά στραγγιστεί από αίμα και η επίθεση σταμάτησε; Η γερμανική προπαγάνδα αμάρτησε εν ψυχρώ, γι' αυτό συμβουλεύω τον συγγραφέα να κάνει το ίδιο, διαφορετικά στην ιστορία του υπάρχει περισσότερος αντισοβιετισμός παρά προσπάθειες να πει για το κατόρθωμα των ανθρώπων που σταμάτησαν τους φασίστες.

[Lewww]

Ο συγγραφέας αποδεικνύεται ότι η Βέρμαχτ παρέλασε νικηφόρα, σπάζοντας εύκολα την αντίσταση μεμονωμένων μονάδων του Κόκκινου Στρατού.

Συγγραφέας δεν υπάρχει τέτοιο συμπέρασμα - δεν χρειάζεται να αποδώσουμε στον συγγραφέα τις φαντασιώσεις της δικής του σύνθεσης.

[Όλεγκ Πεσότσκι]

Ανάθεμα, δεν μπορώ να σταθώ όρθιος! (Ζητώ συγγνώμη για τα «γαλλικά» μου) Ξαναδιάβασε ο συγγραφέας τι έγραψε; Καταλάβατε την ουσία αυτών που είπε; Καταλάβατε τη λογική των γεγονότων που εκφράζονται στο άρθρο; Από το υλικό προκύπτει ότι οι Γερμανοί κινήθηκαν σαν μπουλντόζα, σαρώνοντας κακώς οργανωμένα και διάσπαρτα μέρη του Κόκκινου Στρατού στο δρόμο τους. Και ξαφνικά εξαντλήθηκαν και σταμάτησαν. Λοιπόν, είναι πλήρης ανοησία!

[lukash66]

Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί αυτά τα θέματα συζητούνται συνεχώς. Η Ζόγια έχει ήδη γίνει ψυχοπαθής εμπρηστής και οι Ναύτες έχουν γίνει εγκληματίας και οι άντρες του Πανφίλοφ είναι παθολογικοί ψεύτες. Δεν έχετε τίποτα άλλο να κάνετε; Και έτσι έχει ήδη μεγαλώσει η γενιά της Pepsi, η οποία δεν ξέρει ποιος είναι ο Σουβόροφ, ο Κουτούζοφ, ο Λένιν, ο Στάλιν. Κλπ. Και υπάρχουν άτομα που δεν έχουν ακούσει ποτέ για την ΕΣΣΔ και δεν ξέρουν πραγματικά τίποτα για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Και εδώ είστε, γεμίζοντας τα εύθραυστα μυαλά τους με τις έρευνές σας. Το ερώτημα είναι τι στο διάολο;

[Περιοχή-25.rus]

Το ερώτημα είναι τι στο διάολο;

Υποψιάζομαι ότι "και οι δικοί σας και οι δικοί μας θα χορέψουν για τρία ρούβλια"

[ηλιακός]

Στις 16 Νοεμβρίου συνέβη ακριβώς το αντίθετο: η κοινοπραξία 1075 ήταν ήδη μικρή σε σύνθεση

Μάλιστα, πριν από αυτό, το σύνταγμα έλαβε ενισχύσεις και είχε διαταγές να επιτεθεί, όπως ολόκληρη η μεραρχία. Ένα άλλο πράγμα είναι ότι οι Γερμανοί το προέτρεψαν, γεγονός που οδήγησε στην ήττα του συντάγματος.

[Alexey 1970]

Ας ακολουθήσουμε λοιπόν τη λογική του συγγραφέα και ας αποσυναρμολογήσουμε τα μνημεία των ανδρών του Πανφίλοφ, γιατί δεν υπήρξε κατόρθωμα. Πώς τότε θα είμαστε καλύτεροι από τους νεοναζί της Ουκρανίας; Ή οι Βάλτες με κάθε λογής Τσέχους να καταστρέφουν μνημεία στους στρατιώτες μας. Όλο αυτό το άρθρο είναι αηδιαστικό, αλλά δεν μπορώ να το ονομάσω αλλιώς, έχει την ίδια μυρωδιά.

[Lewww]

Θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή των αναγνωστών στις ακόλουθες φράσεις:

«Υπήρξε πραγματικά μια φορά. Μάχη Dubosekovo, κατά την οποία οι Γερμανοί έχασαν 18 τανκς;

όχι στο υλικό του συγγραφέα.
Ο συγγραφέας δεν έθεσε μια τέτοια ερώτηση - αυτή είναι η προσωπική δημιουργικότητα κάποιου από τη διαχείριση του ιστότοπου.

[S.Z.]

Παράθεση από Lewww.

Θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή των αναγνωστών στις ακόλουθες φράσεις:

«Υπήρξε πραγματικά μια φορά. Μάχη Dubosekovo, κατά την οποία οι Γερμανοί έχασαν 18 τανκς;

όχι στο υλικό του συγγραφέα.
Ο συγγραφέας δεν έθεσε μια τέτοια ερώτηση - αυτή είναι η προσωπική δημιουργικότητα κάποιου από τη διαχείριση του ιστότοπου.

Ναι, ουσιαστικά κανείς δεν σας μαλώνει - βασικά, το ίδιο το γεγονός της δημοσίευσης σε αυτό το θέμα προκαλεί αρνητικότητα.

[Lewww]

Απόσπασμα: S.Z.

Το ίδιο το γεγονός της δημοσίευσης για αυτό το θέμα προκαλεί αρνητικότητα.

Και προφανώς προτείνετε να ανυψωθεί ο μύθος της μάχης των 28 ανδρών του Πανφίλοφ στο Ντουμποσέκοβο σε κάποιο είδος «ιερής ιστορικής αγελάδας»;

Προσωπικά, δεν μπορώ να καταλάβω την ανάγκη ενός παραμυθένιου αγώνα. Το Ντουμποσέκοβο ως ένα σημαντικότερο ιστορικό ορόσημο, η αφαίρεση του οποίου καταρρέει αμέσως ολόκληρη τη δίοδο της ιστορίας του V.O.V.
Και αφού αυτός ο μύθος έχει προκύψει στη ρωσική ιστοριογραφία, νομίζω ότι θα ήταν ενδιαφέρον να δώσω τις σκέψεις μου για τον μηχανισμό δημιουργίας του.

[Ιβάν 2022]

Παράθεση από Lewww.

Προσωπικά, δεν μπορώ να καταλάβω την ανάγκη ενός παραμυθένιου αγώνα. Το Ντουμποσέκοβο ως ένα σημαντικότερο ιστορικό ορόσημο, η αφαίρεση του οποίου καταρρέει αμέσως ολόκληρη τη δίοδο της ιστορίας του V.O.V.
Και αφού αυτός ο μύθος έχει προκύψει στη ρωσική ιστοριογραφία, νομίζω ότι θα ήταν ενδιαφέρον να δώσω τις σκέψεις μου για τον μηχανισμό δημιουργίας του.

Το άρθρο σας βασίζεται σε πολλές από τις υποθέσεις σας. Και οι αναγνώστες έχουν άλλες υποθέσεις... Γιατί οι υποθέσεις τους είναι χειρότερες από τις δικές σας;
Εσείς ο ίδιος δείξατε ότι δεν υπήρχε «μηχανισμός δημιουργίας μύθου». Μιλάτε για τα λάθη του ανταποκριτή και των συντακτών. Τα λάθη και τα ατυχήματα δεν είναι μηχανισμός. Πού είναι το συμπέρασμα; Το τρέχον άρθρο αποκαλύπτει μοτίβα - και ποιο είναι το μοτίβο; Οι αναγνώστες βλέπουν ένα μοτίβο στις υποθέσεις σας. Γιατί επαναλαμβάνονται με μεγάλη επιμονή. Οι αναγνώστες μπορούν να καταλάβουν...

Διαψεύδεις τον εαυτό σου όταν γράφεις ότι αυτό το γεγονός δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως σημαντικό ιστορικό ορόσημο. Το "Είναι ενδιαφέρον να φέρω κάποιες σκέψεις" δεν είναι συμπέρασμα ή απόδειξη της συνάφειας του άρθρου. Δεν έχεις κάτι άλλο να γράψεις; Yoklmn... προπονείστε στις γάτες ή αποδείξτε την παραμυθένια μάχη μεταξύ του Ilya Muromets και του ληστή αηδόνι, οι απόγονοί σας θα το εκτιμήσουν. Και δεν χρειάζεται να προπονηθείτε στους άνδρες του Panfilov. Για αυτό το θέμα δεν έχουν έρθει ακόμα η ώρα σου και γενικά τέτοιοι πεισματάρηδες εραστές σαν εσένα.

[Περιοχή-25.rus]

τότε νομίζω ότι θα ήταν ενδιαφέρον να δώσω τις σκέψεις μου για τον μηχανισμό δημιουργίας του.

και... ποιος σε ρώτησε με ενδιαφέρον φέρτε το ΔΙΚΟ ΣΑΣ σκέψεις; Αν δεν ξέρεις, τότε έχεις ήδη μπλέξει εκτιμήσεις κάθε είδους καθάρματα και τα όμοιά τους... για περισσότερα από 30 χρόνια... Και τώρα τέτοιοι «μοναδικοί .snezhynki» έχουν την ευκαιρία να μεταδώσουν τις ανοησίες τους στις μάζες.

μύθος για τη μάχη 28 ανδρών Panfilov

ναι, ναι.. όλα είναι μύθος! Και παραμύθια. Και ο Θεός μας βοήθησε να κερδίσουμε τον πόλεμο. Πρόσφατα έκαναν μια ταινία για αυτό...

στο καθεστώς κάποιου είδους «ιερής ιστορικής αγελάδας»;

ευτυχώς... Σπούδασα ιστορία στο σχολείο, γραμμένο από ικανούς ιστορικούς και όχι από ιδεαλιστές και μαξιμαλιστές. Και.. Γιατί άνθρωποι σαν ΕΣΕΝΑ δεν γράφουν για το πώς οι Ναζί είπαν ψέματα, πήραν τα εύσημα για εκατοντάδες αεροπλάνα που κατέρριψαν, κατέστρεψαν μόνα τους τμήματα αρμάτων μάχης και «βύθισαν» πλοία στον Ατλαντικό; Και γράψτε για «ψέματα και μύθους» στο στυλ «πέταξαν πτώματα», «ένα τουφέκι για τρεις», ότι έχασαν την αρχή του πολέμου; Γιατί δεν γράφετε "TRUTH" παιδιά για το πώς οι Αμερικανοί αγάπησαν την επίθεση στο Περλ Χάρμπορ... πώς παραδόθηκαν στις Φιλιππίνες σε χιλιάδες σχεδόν χωρίς μάχη, πώς οι περήφανοι Βρετανοί κάθονταν σε μια οχυρή πόλη που λέγεται Σιγκαπούρη, έχοντας αριθμητικά και η υλική υπεροχή έναντι της ιαπωνικής αποβατικής δύναμης παρέδωσε την πόλη χωρίς μάχη και σκότωσε ένα σωρό αμάχους; Δεν γράφεις για τη Γαλλία στην αρχή του Β' Παγκοσμίου Πολέμου; Ο οποίος θεωρούνταν ο πιο μάχιμος στρατός της Ευρώπης εκείνη την εποχή! Γιατί δεν γράφεις ξανά για τους Βρετανούς, οι οποίοι ερωτεύτηκαν αμέσως σχεδόν όλες τις αποικίες τους στην περιοχή Ασίας-Ειρηνικού; ..Όχι.. αυτό είναι ένα ταμπού ή απάντηση στο στυλ των φιλελεύθερων - "Δεν με ενδιαφέρει αυτό που έχουν...!" Ναί. Τέτοιοι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται για "αυτό που έχουν!" Ή μάλλον, με ενδιαφέρει πόσες δεκάρες θα μεταφερθούν

[Aleksandr97]

Το βράδυ της 16ης Νοεμβρίου, η 16η Στρατιά έκανε μερική ανασυγκρότηση και πέρασε στην επίθεση στις 10 π.μ. Με τη σειρά του, ο εχθρός αποφάσισε το πρωί της 16ης Νοεμβρίου να επιτεθεί στα αριστερά στρατεύματα της 16ης Στρατιάς με δυνάμεις άνω των δύο συνταγμάτων πεζικού με άρματα μάχης (5η Μεραρχία Αρμάτων). Οι Ναζί προχώρησαν στη διασταύρωση μεταξύ της 316ης Μεραρχίας Πεζικού και της ομάδας ιππικού του Dovator και άρχισαν να πιέζουν πίσω τις μονάδες μας. Η επίθεση και των δύο πλευρών αναπτύχθηκε ταυτόχρονα σε αντίθετα πλάγια.
Η δοκιμασμένη στη μάχη, μικρή 316η (τώρα 8η Φρουρά) Μεραρχία Τυφεκιοφόρων πολέμησε τον εχθρό με δύναμη έως και ένα σύνταγμα πεζικού με αρκετές δεκάδες άρματα μάχης που υποστηρίζονται από βομβαρδιστικά στη γραμμή Bykovo, Centsy, Goryuny, εμποδίζοντας την εθνική οδό Volokolamsk και το μονοπάτι προς την Ίστρα με τις μονάδες της αριστερής πλευράς και τη Μόσχα. Ένα από τα συντάγματα της μεραρχίας κατέλαβε την άμυνα στο ύψος της γραμμής 251,0, Petelino, διασταύρωση Dubosekovo (7 χλμ. νοτιοανατολικά του Volokolamsk).
Το σύνταγμα κάλυψε την πιο σημαντική κατεύθυνση προς τη Μόσχα, νότια της εθνικής οδού Volokolamsk, προστατεύοντας τον αυτοκινητόδρομο από την ανακάλυψη μονάδων δεξαμενών από τα νοτιοδυτικά. Μια διάσπαση μεγάλων δυνάμεων αρμάτων μάχης προς αυτή την κατεύθυνση θα μπορούσε να έχει αρνητικές επιπτώσεις στην όλη επιχείρηση της 16ης Στρατιάς. Ήταν πολύ σημαντικό να κρατήσουμε τη γραμμή που καταλάβαμε. Στην αριστερή πλευρά του συντάγματος ήταν ο πολιτικός εκπαιδευτής της εταιρείας Klochkov-Diev και ο λοχίας Dobrobabin με μια ομάδα στρατιωτών.
Ήταν ήδη γνωστό από πληροφορίες ότι οι Γερμανοί προετοιμάζονταν για μια νέα επίθεση και ότι στην περιοχή Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo είχαν συγκεντρώσει ένα σύνταγμα αρμάτων μάχης (80 άρματα μάχης), περίπου δύο συντάγματα πεζικού, έξι όλμους και τέσσερις μπαταρίες πυροβολικού. ; Εδώ υπήρχαν και ομάδες πολυβολητών και μοτοσυκλετιστών.
Το πρωί της 16ης Νοεμβρίου, ο εχθρός από την περιοχή Zhdanovo εξαπέλυσε επίθεση με μεγάλες δυνάμεις προς τη γενική κατεύθυνση Petelino και Matrenino. Μια ομάδα μαχητών υπό τη διοίκηση του λοχία Dobrobabin, χρησιμοποιώντας ευνοϊκό έδαφος, πήρε μια προστατευμένη θέση κοντά στο πέρασμα Dubosekovo. Οι Ναζί, χρησιμοποιώντας κρυφές προσεγγίσεις στην αριστερή πλευρά της άμυνας του συντάγματος της 316ης Μεραρχίας Πεζικού, επιτέθηκαν στην ομάδα με έναν λόχο πεζικού που υποστηρίζεται από είκοσι άρματα μάχης. Χωρίς να περιμένει να συναντήσει σοβαρή αντίσταση εδώ, το γερμανικό πεζικό πήγε στην επίθεση ολοταχώς.

[Lewww]

Το πρωί της 16ης Νοεμβρίου, ο εχθρός από την περιοχή Zhdanovo εξαπέλυσε επίθεση με μεγάλες δυνάμεις προς τη γενική κατεύθυνση Petelino και Matrenino.

Η περιοχή από την οποία ξεκίνησε η επίθεση ονομάστηκε εσφαλμένα.
Τα υπόλοιπα είναι μια αληθινή ιστορία αναμεμειγμένη με ένα παραμύθι

Για παράδειγμα:

Ήταν ήδη γνωστό από πληροφορίες ότι οι Γερμανοί προετοιμάζονταν για νέα επίθεση και ότι στην περιοχή Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo είχαν συγκεντρώσει ένα σύνταγμα αρμάτων μάχης (80 άρματα μάχης) και περίπου δύο συντάγματα πεζικού.

αυτό είναι σωστό - τέτοιες πληροφορίες μέχρι το τέλος της ημέρας 15.11/1075. υπήρχαν XNUMX κοινοπραξίες αλλά δεν βοήθησαν πολύ
Ήταν ήδη γνωστό από πληροφορίες ότι οι Γερμανοί προετοιμάζονταν για νέα επίθεση και ότι στην περιοχή Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo

Χωρίς να περιμένει να συναντήσει σοβαρή αντίσταση εδώ, το γερμανικό πεζικό πήγε στην επίθεση ολοταχώς.

αυτό είναι ένα παραμύθι, το να απεικονίζεις τους φασίστες ως ηλίθιους είναι ένας τυπικός τρόπος σοβιετικής προπαγάνδας, παρεμπιπτόντως, ακόμη και ο Ζούκοφ το σημείωσε με αποδοκιμασία μετά τον πόλεμο
15.11. Την παραμονή της επίθεσης, οι Γερμανοί διεξήγαγαν δυναμική αναγνώριση του αριστερού πλευρού του 1075ου συντάγματος τουφέκι και γνώριζαν πολύ καλά πού και τι μπορούσε να βρεθεί.
Και η εναέρια αναγνώριση τους λειτούργησε τέλεια

[Timofei Charuta]

Για έναν ερευνητή του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου, εδώ είναι δολοφονικά αποσπάσματα από τη δημοσίευση:

«...Στα έγγραφα της 1075ης μεραρχίας τυφεκιοφόρων και της 316ης μεραρχίας με ημερομηνία 16–17 Οκτωβρίου, περιγράφεται (η μάχη - συγγραφέας) εξαιρετικά φειδωλά και αντιφατικά, αν και στις 16 Οκτωβρίου ήταν η μόνη μάχη των μονάδων της μεραρχίας».

«...Το πιο αξιοσημείωτο όμως είναι ότι, σύμφωνα με μια από τις επιχειρησιακές εκθέσεις του αρχηγείου της 316ης μεραρχίας τυφεκιοφόρων, στη μάχη αυτή ο εχθρός έχασε 17 άρματα μάχης (δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία στα έγγραφα της 1075ης μεραρχίας τυφεκίων )»

...Κοντολογίς, αυτό το περίπλοκο ιστορικό ερώτημα περιμένει ακόμη τον ερευνητή του, ο οποίος θα εμβαθύνει στα έγγραφα του εχθρού για να το ξεκαθαρίσει».

Η κακή ειρωνεία της ιστορίας του ΝΤΟΚΙΜΑΝΤΕΡ του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου.
Σκάβοντας μέσα από έγγραφα μάχης - η "ομίχλη του πολέμου" έχει γίνει ακόμη μεγαλύτερη, γίνεται πιο πυκνή, αποδεικνύεται ότι είναι διάβολος, όσο περισσότερα έγγραφα (ειδικά σε επίπεδο τμημάτων, συνταγμάτων, ταγμάτων) - τόσο περισσότερες παρεξηγήσεις υπάρχουν.

Οι ιστορίες αυτοπτών μαρτύρων, πραγματικών συμμετεχόντων σε μάχες, συχνά έρχονται σε αντίθεση με τα ίδια έγγραφα (τα έγγραφα δεν λένε ψέματα;), συχνά από τη σειρά «το πιστεύεις ή όχι».

Και η «διεξοδική έρευνα στα έγγραφα του εχθρού» είναι μεγάλη υπόθεση, και αυτό είναι όλο.

Ο δημοφιλής στρατιωτικός ιστορικός Mikhail Timin βρήκε ένα γερμανικό ημερολόγιο απωλειών σε αεροσκάφη του πιο σημαντικού στρατηγού Fritz Quartermaster.
Αποφυγή! Μια εντελώς διαφορετική μέθοδος λογιστικών ζημιών, διαφορετική από τη δική μας. Σύμφωνα με αυτούς, αποδεικνύεται - είτε 1 Γερμανός για 10 δικούς μας, σύμφωνα με άλλους υπολογισμούς - ήδη ένας στους πέντε. Σε κάθε περίπτωση - καράουλ!!!
https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

Δεν θα μάθουμε ποτέ την πραγματική τιμή της Νίκης. Ένα εκατομμύριο εδώ, δύο εκατομμύρια εδώ...
Το κυριότερο όμως, παρ' όλες αυτές τις ντοκιμαντέρ κοροϊδίες της αλήθειας, είναι το λάβαρο της Νίκης μας επί του Βερολίνου!

[Lewww]

Για έναν ερευνητή του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου, εδώ είναι δολοφονικά αποσπάσματα από τη δημοσίευση:

Λοιπόν, αν αυτό σας φαίνεται δολοφονικό, τότε δεν έχετε κάνει ποτέ σοβαρή έρευνα για τις μάχες κοντά στη Μόσχα κατά το φθινόπωρο του 41
Λοιπόν μην αρχίζεις

[Timofei Charuta]

«...Το πιο αξιοσημείωτο όμως είναι ότι, σύμφωνα με μια από τις επιχειρησιακές εκθέσεις του αρχηγείου της 316ης μεραρχίας τυφεκιοφόρων, στη μάχη αυτή ο εχθρός έχασε 17 άρματα μάχης (δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία στα έγγραφα της 1075ης μεραρχίας τυφεκίων )»

Εάν έχετε «ερευνήσει σοβαρά» τις μάχες κοντά στη Μόσχα χρησιμοποιώντας τέτοια έγγραφα, τότε ήρθε η ώρα να ολοκληρώσετε μια τέτοια «έρευνα». Υπάρχει αρκετή ομίχλη πολέμου εκεί ακόμα και χωρίς την «έρευνα» σας.

[Lewww]

Πώς πρέπει να κάνετε έρευνα; Σύμφωνα με τα μεταπολεμικά απομνημονεύματα ανθρώπων που δήλωσαν συμμέτοχοι στη μάχη κοντά στο Dubosekovo και θυμήθηκαν όλες τις λεπτομέρειες "όπως κάνουν τώρα";

[Alexey R.A.]

Απόσπασμα: Timofey Charuta

Η κακή ειρωνεία της ιστορίας του ΝΤΟΚΙΜΑΝΤΕΡ του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου.
Σκάβοντας μέσα από έγγραφα μάχης - η "ομίχλη του πολέμου" έχει γίνει ακόμη μεγαλύτερη, γίνεται πιο πυκνή, αποδεικνύεται ότι είναι διάβολος, όσο περισσότερα έγγραφα (ειδικά σε επίπεδο τμημάτων, συνταγμάτων, ταγμάτων) - τόσο περισσότερες παρεξηγήσεις υπάρχουν.

Οι ιστορίες αυτοπτών μαρτύρων, πραγματικών συμμετεχόντων σε μάχες, συχνά έρχονται σε αντίθεση με τα ίδια έγγραφα (τα έγγραφα δεν λένε ψέματα;), συχνά από τη σειρά «το πιστεύεις ή όχι».

Oh-ho-ho... τα έγγραφα μπορεί γενικά να έρχονται σε αντίθεση μεταξύ τους. Έχω ήδη δώσει ένα παράδειγμα που συνάντησα, το EMNIP, στο LJ uv. Ο Ουλάνοφ, όταν τα πληρώματα πεζικού και αρμάτων μάχης, με βάση τα αποτελέσματα της κοινής απελευθέρωσης μιας πόλης, παρείχαν έγγραφα στα οποία η κάθε πλευρά ξέχασε εντελώς την άλλη. Δηλαδή το πεζικό, σύμφωνα με τα έγγραφά του, απελευθέρωσε την ίδια την πόλη, και τα τάνκερ άστραψαν κάπου στην περιφέρεια. Και τα τάνκερ στα έγγραφά τους επίσης απελευθέρωσαν την πόλη ως ένα άτομο, χωρίς πεζικό.
Έκανα μια εικασία στα σχόλια. ότι υπάρχει μια τρίτη ντοκιμαντέρ εκδοχή της μάχης - η γερμανική. Στην οποία οι πιστοί γιοι του Ράιχ απέκρουσαν όλες τις επιθέσεις των πολλές φορές ανώτερων κόκκινων ορδών, καταστρέφοντας εκατοντάδες χιλιάδες Μπολσεβίκους, αλλά αργότερα αναγκάστηκαν να υποχωρήσουν προκειμένου να ισιώσουν την πρώτη γραμμή.

[Lewww]

Oh-ho-ho... τα έγγραφα μπορεί γενικά να έρχονται σε αντίθεση μεταξύ τους. Έχω ήδη δώσει ένα παράδειγμα

Το παράδειγμά σας δεν είναι η χειρότερη επιλογή.
Είναι χειρότερο όταν υπάρχει υποχώρηση και το αρχηγείο της μεραρχίας χάνει την επαφή με το αρχηγείο του συντάγματος, χάνουν την επαφή με τους διοικητές των ταγμάτων και αυτοί, με τη σειρά τους, με τους λόχους τους.
Και ως αποτέλεσμα, συμβαίνει το αρχηγείο του τμήματος να αναφέρει στο αρχηγείο στρατού όχι την τρέχουσα επιχειρησιακή κατάσταση, αλλά την αισιόδοξη πρόβλεψή του για το πώς πιθανότατα έχει εξελιχθεί.
Τα δεδομένα μερικές φορές φτάνουν με καθυστέρηση αρκετών ημερών

[UrraletZ]

Άλλος ένας ψεύτης αντισοβιετικός εμετός.

[S.Z.]

Παράθεση από Lewww.

Και προφανώς προτείνετε να ανυψωθεί ο μύθος της μάχης των 28 ανδρών του Πανφίλοφ στο Ντουμποσέκοβο σε κάποιο είδος «ιερής ιστορικής αγελάδας»;

Προσωπικά, δεν μπορώ να καταλάβω την ανάγκη ενός παραμυθένιου αγώνα. Το Ντουμποσέκοβο ως ένα σημαντικότερο ιστορικό ορόσημο, η αφαίρεση του οποίου καταρρέει αμέσως ολόκληρη τη δίοδο της ιστορίας του V.O.V.

Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά - βλέπετε ότι κανείς δεν σας διαφωνεί επί των γεγονότων. Όλες οι ερωτήσεις σχετικά με - ΓΙΑΤΙ το γράφετε αυτό; Υπάρχει μια καθιερωμένη εικόνα του κόσμου, δεν είναι τώρα η ώρα να την κλονίσουμε. Η μάχη στο Dubosekovo δεν είναι ιστορικό μυστήριο· εσείς ο ίδιος παρείχατε πολλά έγγραφα σχετικά με αυτά τα γεγονότα. Λοιπόν, πραγματικά δεν θέλετε να κατεδαφίσετε το μνημείο, σωστά; Τότε γιατί?

[Lewww]

Απόσπασμα: S.Z.

Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά - βλέπετε ότι κανείς δεν σας διαφωνεί επί των γεγονότων. Όλες οι ερωτήσεις σχετικά με - ΓΙΑΤΙ το γράφετε αυτό;

Θα απαντήσω ξανά:

Και σε αυτή τη δημοσίευση εξέφρασα μια εκδοχή για το πώς γεννήθηκε ένας συγκεκριμένος μύθος στη σοβιετική ιστοριογραφία.
Αν δεν σας αρέσουν τέτοια άρθρα, μην τα διαβάσετε, υπάρχουν πολλά άλλα άρθρα στο VO

Και αφού αυτός ο μύθος έχει προκύψει στη ρωσική ιστοριογραφία, νομίζω ότι θα ήταν ενδιαφέρον να δώσω τις σκέψεις μου για τον μηχανισμό δημιουργίας του.

Λοιπόν, για να διορθώσει κάποιος που γνωρίζει περισσότερα για αυτό το θέμα από εμένα (έχει άγνωστες πηγές) τις πιθανές ανακρίβειές μου ή να εκφράσει τις σκέψεις του, όπως συνηθίζεται μεταξύ καλλιεργημένων ανθρώπων που μελετούν μεμονωμένες μάχες του V.O. IN.
Αλλά προφανώς δεν επέλεξα τον καλύτερο ιστότοπο για αυτό.

[Αλεξάντερ Κοτσούρκοφ]

Παράθεση από Lewww.

Αλλά προφανώς δεν επέλεξα τον καλύτερο ιστότοπο για αυτό.

Επικοινωνήστε με τους Soros, Khodorkrkovsky, TsIPSO, θα σας πουν πού είναι καλύτερο να δημοσιεύσετε.

[Αλεξάντερ Κοτσούρκοφ]

Παράθεση από Lewww.

Αλλά προφανώς δεν επέλεξα τον καλύτερο ιστότοπο για αυτό.

Επικοινωνήστε με τους Soros, Khodorkovsky, TsIPSO, θα σας πουν πού είναι καλύτερο να δημοσιεύσετε.

[Περιοχή-25.rus]

Αλλά προφανώς δεν επέλεξα τον καλύτερο ιστότοπο για αυτό.

προφανώς... παρά την υποβάθμιση, υπάρχουν ακόμα κάποιοι νηφάλιοι άνθρωποι εδώ...

[S.Z.]

Παράθεση από Lewww.

Και σε αυτή τη δημοσίευση εξέφρασα μια εκδοχή για το πώς γεννήθηκε ένας συγκεκριμένος μύθος στη σοβιετική ιστοριογραφία.
Αν δεν σας αρέσουν τέτοια άρθρα, μην τα διαβάσετε, υπάρχουν πολλά άλλα άρθρα στο VO
Και αφού αυτός ο μύθος έχει προκύψει στη ρωσική ιστοριογραφία, νομίζω ότι θα ήταν ενδιαφέρον να δώσω τις σκέψεις μου για τον μηχανισμό δημιουργίας του.

Υπήρχε μόνο μια ερώτηση: ΓΙΑΤΙ το κάνετε αυτό. Βλέπεις ότι αυτό σε ενδιαφέρει κυρίως. :)

[S.Z.]

Παράθεση από Lewww.

Αλλά προφανώς δεν επέλεξα τον καλύτερο ιστότοπο για αυτό.

Ο ιστότοπος δεν είναι κακός, δεν πρέπει, κοιτάξτε πόσα ενδιαφέροντα άτομα και σπάνιες πληροφορίες υπάρχουν στις ενότητες Ιστορίας και Εξοπλισμού. Μερικές φορές δεν είναι σαφές πώς οι άνθρωποι γνωρίζουν ακόμη και ορισμένα πράγματα και λεπτομέρειες.

Το στυλ παρουσίασής σας (για παράδειγμα, είπατε αμέσως - μύθος, και αυτό δεν συνεπάγεται μια ήρεμη συζήτηση) προκαλεί μια συναισθηματική, και όχι λογική, απάντηση. Συγγνώμη που τα λόγια μου μπορεί να φαίνονται σαν μια προσπάθεια να «διδάξω τη ζωή». Θα ήθελα απλώς μια συζήτηση με σεβασμό για ιστορικά θέματα, για παράδειγμα, και, προφανώς, αυτό θέλατε κι εσείς.

Αλλά πήγε στα συναισθήματα.

Μερικές φορές η φόρμα καταστρέφει το περιεχόμενο.

[Lewww]

Η φόρμα επιλέχθηκε αρκετά σωστά, γιατί αυτή τη στιγμή είναι γενικά γνωστό ότι η μάχη στο Dubosekovo, στην εκδοχή του δημοσιογράφου Krivitsky, είναι ένας μύθος.
Θα ήθελα επίσης μια συζήτηση με σεβασμό, αλλά δυστυχώς στο νήμα επικρατεί κυρίως το εξής:

Άλλος ένας ψεύτης αντισοβιετικός εμετός.

Μερικές φορές φαίνεται ότι οι άνθρωποι στο VO άλλαξαν από το Zen και όσοι επικοινωνούσαν στο VO πριν από 5 χρόνια το εγκατέλειψαν εδώ και πολύ καιρό

[χωματερή22]

όσοι επικοινωνούσαν στο VO πριν από 5 χρόνια το άφησαν εδώ και πολύ καιρό

Έχετε τη σωστή εντύπωση

[Lewww]

και όλο και πιο συχνά πείθομαι για αυτό, δυστυχώς το επίπεδο δεν είναι το ίδιο εδώ και πολύ καιρό

[Περιοχή-25.rus]

και όλο και πιο συχνά πείθομαι για αυτό, δυστυχώς το επίπεδο δεν είναι το ίδιο εδώ και πολύ καιρό

ναι, ναι... το ακούσαμε πολλές φορές - ανεβάσαμε το όριο συνταξιοδότησης - «οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι!», χτίσαμε εκατοντάδες εκκλησίες που δεν συρρέουν οι άνθρωποι - και πάλι, «οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι !», γυρίζουμε το επόμενο slop για την ΕΣΣΔ, που μόνο λίγοι πάνε σινεμά - και πάλι «οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι!».. Γράφουμε «αισθήσεις» αλειμμένες γενναιόδωρα στη ραφή με κάτι γνωστό - « τι είναι! Και πάλι οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι!!» Ίσως αξίζει να το σκεφτείτε; Τι είδους πράγματα δεν χρειάζονται εδώ;;;; Τόσο στον ιστότοπο όσο και στη Ρωσία; Εδώ... πόσοι «σωστοί Ρώσοι» εισέβαλαν στον Βέρχνι Λαρς

[ηλιακός]

Δυστυχώς, η εντύπωση είναι κοντά στην αλήθεια.

[Αλεβίλ]

Έχω ήδη διαβάσει δεκάδες φορές ότι η μάχη στο πέρασμα του Ντουμποσέκοβο είναι δήθεν ψέμα. Και είναι σαν να μην υπήρξε μάχη, και η σοβιετική προπαγάνδα συνεχίζει να ψεύδεται. Αυτές οι αποκαλύψεις εμφανίστηκαν κατά τη διάρκεια της περεστρόικα, όταν τα ενδιαφερόμενα μέρη έπρεπε να δυσφημήσουν τη Σοβιετική Ένωση όσο το δυνατόν περισσότερο, να απαξιώσουν την ιδεολογία, τον καθορισμό στόχων, την ιστορία και την «τρομερή σοβιετική προπαγάνδα». Αυτό έγινε ώστε ο ίδιος ο σοβιετικός λαός να διαλύσει και να σβήσει την ΕΣΣΔ τούβλο τούβλο. Στη συνέχεια, σχεδιάστηκε μια μεγάλη ληστεία με περαιτέρω διάσπαση των λαών που κατοικούσαν στην ΕΣΣΔ. Όπως βλέπουμε, οι ενδιαφερόμενοι τα κατάφεραν σχεδόν σε όλα. Αλλά, είναι αλήθεια, τα εγχώρια συμφέροντα δεν μπήκαν ποτέ στην παγκόσμια ελίτ (όπως ήλπιζαν και ονειρευόντουσαν), δεχόμενοι μια κλωτσιά από τους «δυτικούς εταίρους» τους. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία...
Όσο για τη μάχη, έγινε μάχη (ίσως ούτε στο Ντουμποσέκοβο, αλλά κοντά); Έγινε καυγάς.
Οι στρατιώτες του Κόκκινου Στρατού πολέμησαν ηρωικά; Ηρωικά.
Έχει σημασία αν ήταν 28 άτομα εκεί ή μια εταιρεία; Δεν έχει καμία σημασία.
Τότε τι νόημα έχει να τα εξερευνήσεις όλα αυτά; Για ένα παθιασμένο άτομο μπορεί και έχει νόημα. Αλλά η συνεχής αναβολή σε αυτό το θέμα είναι κρίμα.
Θα το ξαναπώ: Το “28 Panfilov’s men” είναι, στη σύγχρονη γλώσσα, ένα σοβιετικό μιμίδιο, μια επωνυμία, αλλά στην κανονική γλώσσα είναι ένα σπουδαίο σύμβολο που έπρεπε να καταστραφεί. Αυτή είναι η κύρια ιδέα της ανάλυσης και της διαμάχης για το πώς διαφέρουν 28 άτομα από μια εταιρεία.

[Lewww]

Όσο για τη μάχη, έγινε μάχη (ίσως ούτε στο Ντουμποσέκοβο, αλλά κοντά); Έγινε καυγάς.
Οι στρατιώτες του Κόκκινου Στρατού πολέμησαν ηρωικά; Ηρωικά.
Έχει σημασία αν ήταν 28 άτομα εκεί ή μια εταιρεία; Δεν έχει καμία σημασία.

Μιλάς σαν λαϊκός.

Ένα απλό παράδειγμα.
Ας υποθέσουμε ότι είστε διοικητής διμοιρίας και έχετε 44 ενεργές ξιφολόγχες υπό τις διαταγές σας και τώρα σας βάζουν στη θέση τους, σας δίνουν ένα πυροβόλο 45 mm και 1 αντιαρματικό πυροβόλο.
Στη συνέχεια, ας πούμε, 30 γερμανικά τανκς, συνοδευόμενα από ένα σύνταγμα μηχανοκίνητου πεζικού, έρχονται κοντά σας και σας πηγαίνουν από τη θέση σας σε μισή ώρα στη μητέρα του Benya.
Και έτσι μάζεψες τους επιζώντες αγωνιστές που είχαν τραπεί σε φυγή, ήρθες στο αρχηγείο του συντάγματος και σε στρατοδικείο και σε έστειλαν στο αρχηγείο με το ρητό:
- Εσύ ανθυπολοχαγός χάθηκες, γι' αυτό δεν ολοκλήρωσες το έργο που είχε ανατεθεί. 28 άντρες Panfilov, ακόμη και με μικρότερα αντιαρματικά όπλα, μπόρεσαν να συγκρατήσουν ακόμη μεγαλύτερο αριθμό τανκς και πεζικού για ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΗΜΕΡΑ, αλλά δεν μπορούσες να αντέχεις ούτε για μια ώρα.

Πώς σας φαίνεται αυτό το σενάριο;

Τέτοιοι μύθοι εφημερίδων είναι επιβλαβείς επειδή δημιουργούσαν την ψευδαίσθηση της ευκολίας του πολέμου και θα μπορούσαν να οδηγήσουν άπειρους διοικητές να υπερεκτιμήσουν τις διαθέσιμες δυνάμεις και μέσα και να τους τοποθετήσουν εσφαλμένα.
Και οι έμπειροι στρατιώτες υπονόμευσαν την εμπιστοσύνη τους στην αλήθεια του σοβιετικού Τύπου

[Alexey R.A.]

Παράθεση από Lewww.

Πώς σας φαίνεται αυτό το σενάριο;

Αυτή είναι μια επιλογή εν καιρώ πολέμου. Υπάρχει όμως και μια ακόμη χειρότερη εκδοχή της μεταπολεμικής περιόδου. Ακόμα και δύο επιλογές.
Πρώτον: αφού 28 στρατιώτες στην κανονική έκδοση (KZ με ημερομηνία 28.11.41 Νοεμβρίου 18) μπόρεσαν να καταστρέψουν XNUMX εχθρικά άρματα, τότε τι έκαναν οι υπόλοιποι στρατιώτες του Κόκκινου Στρατού; Γιατί δεν πολέμησαν με τον ίδιο τρόπο; Αυτό σημαίνει ότι ο λαός δεν ήθελε να πολεμήσει για το αιματηρό καθεστώς... και φεύγουμε βαρέλια και τσέρκια.
Την ίδια στιγμή, όπως γράφεις, πραγματικοί ήρωες που δεν έχουν εντυπωσιακούς λογαριασμούς εφημερίδων για κατεστραμμένους αντιπάλους δέχονται επίθεση - λένε, τι είδους ήρωες είναι αυτοί, έβγαλαν μόνο μερικά τανκς, εδώ είναι 28 άντρες Πανφίλοφ - ναι...
Δεύτερον: αφού ο μύθος των 28 ανδρών του Πανφίλοφ έχει ήδη περάσει στην επίσημη ιστορία, το πλήγμα πέφτει πάνω του. Ο ρεβιζιονιστής βγάζει δύο φορές τον αστυνομικό Dobrobabin («όλοι πέθαναν, αλλά δεν τα παράτησαν, ναι...»), υλικά από το άρθρο «Legends and Facts» κλπ. Και, δουλεύοντας από το συγκεκριμένο στο γενικό, δεν αρχίζει πλέον να αποκαλύπτει τον μύθο, αλλά να αμφισβητεί την ιστορία αυτών των πολέμων γενικά - "όλοι σου είπαν ψέματα«Ο κανόνας της δέκατης τρίτης απεργίας, ξέρετε.
Ως εκ τούτου, είναι σημαντικό να διαχωριστούν έγκαιρα η ιστορία και οι μύθοι, αφαιρώντας τους πιο απεχθή από αυτούς από την επίσημη ιστορία. Όχι για να το εκθέσουμε με μεγαλοπρέπεια, αλλά για να το αφαιρέσουμε ήσυχα. Πώς οι ίδιοι Yankees αφαίρεσαν το κριάρι LK Haruna που είχε διαδώσει ο καπετάνιος Kelly κατά τη διάρκεια του πολέμου, αντικαθιστώντας το με ένα κατόρθωμα βασισμένο σε πραγματικά γεγονότα: στο δρόμο προς τη βάση, μαζί με τον συγκυβερνήτη, κράτησε το ανάπηρο φλεγόμενο αυτοκίνητο στον αέρα μέχρι το τελευταίο, επιτρέποντας στο υπόλοιπο πλήρωμα να δραπετεύσει.

[χωματερή22]

ο μύθος των 28 ανδρών του Πανφίλοφ έχει ήδη περάσει στην επίσημη ιστορία

Αλλά κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει «επίσημη ιστορία».
Η ιστορία είναι επιστήμη και ο όγκος των δεδομένων της για το παρελθόν αυξάνεται συνεχώς.
Υπάρχει μόνο η τρέχουσα «σχολική εκδοχή» της ιστορίας και είναι πολύ επιθυμητό να μην υστερεί πολύ πίσω από τα τελευταία ιστορικά δεδομένα. Και δεν περιείχε προφανείς μύθους.

[Alexey R.A.]

Παράθεση από: dump22

Αλλά κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει «επίσημη ιστορία».

Τρώω. Αλλά αυτό δεν πρέπει να είναι ένας μπρούτζος μονόλιθος στο στυλ του Epishev, αλλά μια ζωντανή ιστορία - όπως περιγράψατε (η «σχολική έκδοση» είναι ακριβώς η επίσημη ιστορία, η βασική της πορεία, την οποία το κράτος έχει εγκρίνει να βάλει στα κεφάλια του οι πολίτες ):

Παράθεση από: dump22

η τρέχουσα «σχολική εκδοχή» της ιστορίας και είναι πολύ επιθυμητό να μην υστερεί πολύ πίσω από τα τελευταία ιστορικά δεδομένα. Και δεν περιείχε προφανείς μύθους.

Στην πραγματικότητα, ένας από τους λόγους για την κατάρρευση της ΕΣΣΔ ήταν η οστεοποίηση του μαρξισμού-λενινισμού και όλων όσων συνδέονται με αυτόν - πρωτίστως της ιδεολογίας (με την οποία είναι στενά συνδεδεμένη η ιστορία). Η θεωρία έπαψε να επαληθεύεται από την πράξη και να προσαρμόζεται, όπως ήταν επί Λένιν και Στάλιν - και έτσι έπαψε να αντιστοιχεί στον μεταβαλλόμενο κόσμο. Στην πραγματικότητα, η ΕΣΣΔ προσπάθησε να περιηγηθεί στο συνεχώς μεταβαλλόμενο δέλτα του ποταμού της ιστορίας, χρησιμοποιώντας οδηγίες ιστιοπλοΐας του XNUMXου αιώνα.

[χωματερή22]

που το κράτος ενέκρινε να εισάγει στα κεφάλια των πολιτών του

Ο ρόλος του «κράτους» (ή μάλλον όχι του κράτους, αλλά της σημερινής κυβέρνησης της χώρας) είναι γενικά αμφισβητούμενος για μένα στην «έγκριση της ιστορίας».
Κατά τη γνώμη μου, η σημερινή κυβέρνηση δεν πρέπει να παρεμβαίνει ούτε στα σχολικά μαθήματα.

Επειδή διαφορετικά κόμματα στην εξουσία (και επομένως κυβερνήσεις) αλλάζουν τακτικά - οπότε γιατί να μην αναθεωρούμε τακτικά το μάθημα της σχολικής ιστορίας;
Για παράδειγμα, οι σοσιαλιστές κέρδισαν τις τελευταίες βουλευτικές εκλογές - και υπάρχει επείγουσα ανάγκη να ξαναγραφεί το σχολικό πρόγραμμα; Κι αν κερδίσουν οι φιλελεύθεροι σε 5 χρόνια; Και μετά ξαφνικά δεξιοί συντηρητικοί;

[Lewww]

Ως εκ τούτου, είναι σημαντικό να διαχωριστούν έγκαιρα η ιστορία και οι μύθοι, αφαιρώντας τους πιο απεχθή από αυτούς από την επίσημη ιστορία.

Σας έδωσα ένα συν, αλλά είμαι σίγουρος ότι θα πνιγεί σε ένα σωρό μειονεκτήματα.

Στην πραγματικότητα, δεν αφαιρέθηκε ο μύθος, αλλά αυτός που καταπάτησε την ιερότητά του - ο επικεφαλής του GARF Mironenko.
Και δεν το αφαίρεσαν απλώς, αλλά αφού τσάκωσαν με το πρόσωπό τους στο τραπέζι στα μέσα ενημέρωσης.

Αλλά ο μύθος, αντίθετα, μόνο εξυψώθηκε - μια ταινία μεγάλου μήκους για αυτή τη φανταστική μάχη έγινε με τραβηγμένα τανκς και παραδοσιακά ηλίθιους φασίστες που πεισματικά πάνε και πάνε στη θέση PT, σαν πρόβατα στη σφαγή, σαν τη νίκη του Οι φασίστες πάνω από την ΕΣΣΔ εξαρτιόνταν από την επιτυχία αυτής της μάχης
Παρεμπιπτόντως, στη σοβιετική εποχή δεν υπήρχε τέτοια ταινία, κατάλαβαν ότι δεν υπήρχε λόγος να το κολλήσουν ξανά - οι αληθινές πληροφορίες ήταν ήδη εκεί όπου έπρεπε

[Αλεξάντερ Κοτσούρκοφ]

Ήταν το Περλ Χάρμπορ μια προδοτική επίθεση από τους Ιάπωνες ή μια πρόκληση όταν οι Ιάπωνες είχαν εσκεμμένα την άδεια να επιτεθούν;
Και υπάρχει ταινία όμως

Παράθεση από Lewww.

οι αληθείς πληροφορίες ήταν ήδη εκεί

.
Υπάρχει κάτι σαν «πολεμική προπαγάνδα». Έχετε ακούσει τους Βρετανούς να αποκαλύπτουν την πολεμική τους προπαγάνδα; Δεν άκουσα… Και εκθέτεις. Εκείνοι. δουλεύοντας για τον εχθρό. Εκείνοι. είσαι εχθρός. Και όταν σας το έχουν πει 100 φορές και συνεχίζετε να επιμένετε, αυτό είναι συνειδητή δουλειά για τον εχθρό. Αν θέλετε να παίξετε τον ρόλο ενός αντικειμενικού ιστορικού, αναλύστε την πολιορκία της Τροίας... και μετά με επιφύλαξη.

[χωματερή22]

Έχετε ακούσει τους Βρετανούς να αποκαλύπτουν την πολεμική τους προπαγάνδα;

Ακούστηκε.
Για παράδειγμα, ο Βρετανός πολιτικός και συγγραφέας Άρθουρ Πόνσονμπι (βαρόνος και μέλος του κοινοβουλίου) έγραψε το διάσημο βιβλίο «Lies in Time of War», αφιερωμένο στην αποκάλυψη της ψευδότητας της αγγλικής πολεμικής προπαγάνδας.
Από το βιβλίο του είναι γνωστή η φράση: «Όταν κηρύσσεται πόλεμος, το πρώτο θύμα είναι η αλήθεια.»

[Αλεξάντερ Κοτσούρκοφ]

Παράθεση από: dump22

έγραψε το διάσημο βιβλίο «Lies in Time of War», αφιερωμένο στην αποκάλυψη της απάτης της βρετανικής πολεμικής προπαγάνδας.

Κατά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Και μετά? Στη χώρα μας οι «συρματοθραύστες» εκτίθενται (τελικά) κάθε χρόνο κάθε χρόνο..

[Lewww]

Κατά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Και μετά?

και στη συνέχεια υπήρχαν πιθανώς δεκάδες βιβλία όπου η ιστορία των γεγονότων ειπώθηκε με ειλικρίνεια από τους συμμετέχοντες.

Ήταν το Περλ Χάρμπορ μια προδοτική επίθεση από τους Ιάπωνες ή μια πρόκληση όταν οι Ιάπωνες είχαν εσκεμμένα την άδεια να επιτεθούν;
Και υπάρχει μια ταινία

Πρόκειται για μια προδοτική επίθεση, γιατί μέχρι σήμερα δεν έχει ακόμη αποδειχθεί το αντίθετο

[χωματερή22]

Κατά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Και μετά?

Λοιπόν, εδώ είναι ένα πιο πρόσφατο παράδειγμα.
Ο Τσόρτσιλ στη Βρετανία αναγνωρίστηκε επίσημα (!) με πράξη του κοινοβουλίου το 2002 ο μεγαλύτερος Βρετανός στην ιστορία.
Και ο Βρετανός ιστορικός John Charmley, το βιβλίο «Churchill: The End of Glory» και πολλά άλλα: τον αποκαλεί ρατσιστή, αντισημίτη που μισούσε τον Γκάντι, τους Ινδουιστές και όλους τους Μουσουλμάνους γενικά. Τον κατηγορεί ότι προκάλεσε λιμό στη Βεγγάλη το 1943 και ότι πυροβόλησε απεργούς εργάτες στην Ουαλία. Και ένα σωρό άλλα εγκλήματα.

Και τότε αυτός ο Τσάρμλι διδάσκει ήρεμα σε ένα βρετανικό πανεπιστήμιο.

[Περιοχή-25.rus]

Υπάρχει κάτι σαν «πολεμική προπαγάνδα». Έχετε ακούσει τους Βρετανούς να αποκαλύπτουν την πολεμική τους προπαγάνδα; Δεν άκουσα… Και εκθέτεις. Εκείνοι. δουλεύοντας για τον εχθρό.

Έγραψα πιο πάνω λίγο πιο αναλυτικά Ένα συν από εμένα για αντικειμενικότητα

[Alexey R.A.]

Απόσπασμα: Alexander Kochurkov

Ήταν το Περλ Χάρμπορ μια προδοτική επίθεση από τους Ιάπωνες ή μια πρόκληση όταν οι Ιάπωνες είχαν εσκεμμένα την άδεια να επιτεθούν;

Το Περλ Χάρμπορ είναι μια εγκληματική υποτίμηση του εχθρού.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες ώθησαν πραγματικά την Ιαπωνία στον πόλεμο με τις ενέργειές τους. Ωστόσο, η ίδια η Ιαπωνία, με την επιθετική της πολιτική, έδωσε εξαιρετικούς λόγους για αυτό. Αλλά οι Yankees δεν σχεδίασαν ένα χτύπημα στο P-X με την απενεργοποίηση της βάσης του στόλου του Ειρηνικού των ΗΠΑ - οι Φιλιππίνες ήταν εκτεθειμένες στην ιαπωνική επίθεση.
Ποιος θα πίστευε ότι οι Ιάπωνες θα αποφάσιζαν να εξασφαλίσουν την πλευρά του Ειρηνικού του DESO τους στη Νοτιοανατολική Ασία, πριν από μια βοηθητική επιχείρηση για την απενεργοποίηση του εχθρικού στόλου.
Και ναι - πρόκειται ακριβώς για μια προδοτική επίθεση χωρίς κήρυξη πολέμου, κατά τη διάρκεια των συνεχιζόμενων διαπραγματεύσεων.

[χωματερή22]

Σταματήστε να δημοσιεύετε τέτοια άρθρα. Κατανοήστε και αποδεχτείτε ότι η αλήθεια δεν χρειάζεται.
Δεν υπάρχουν ιστορικοί εδώ (στην ιστοσελίδα του VO), και εκτός από ιστορικούς, κανείς δεν ενδιαφέρεται για την αλήθεια.

Οι νέοι απλώς δεν νοιάζονται για το τι ακριβώς συνέβη εκεί πριν από 80 χρόνια.
Αλλά δεν μπορείτε να πείσετε τους ηλικιωμένους για τίποτα με κανένα στοιχείο, μόνο θα τους κάνετε να θυμώσουν.

[Sansan]

Αγαπητέ συγγραφέα! Κάνατε κάποια δουλειά όταν γράφατε αυτό το άρθρο, η οποία, φυσικά, εμπνέει σεβασμό. Και το ότι «... είναι πιο ωραίο για σένα ΟΤΑΝ ΓΡΑΦΟΥΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ και παραδίδουν στην αθανασία τα ονόματα των αληθινών ηρώων...» είναι πολύ καλό! Μόνο τα ονόματα των ηρώων που παραδώσατε στην αθανασία σε αυτό το άρθρο; Ας περάσουμε γρήγορα τις ενέργειες της 1075ης κοινής επιχείρησης στις 16.10.1941 Οκτωβρίου 316, όταν «... σύμφωνα με μια από τις επιχειρησιακές αναφορές του αρχηγείου της 17ης μεραρχίας πεζικού, στη μάχη αυτή ο εχθρός έχασε 17 άρματα μάχης...» και όπου "... μην ξεχνάτε το κύριο τρόπαιο των Πανφιλοβίτικων: XNUMX κατεστραμμένα τανκ" (εδώ είναι που ο ερευνητής κάνει μια προσπάθεια και παραδίδει τα ονόματα των ηρώων στην αθανασία!) Βυθίζεστε με μεγάλη όρεξη στην αποκάλυψη της σοβιετικής προπαγάνδας και του «εφημεριδοποιού Krivitsky»! Κρυμμένος πίσω από το ευγενές σύνθημα της αναζήτησης της αλήθειας, απαιτείς από τους αντιπάλους σου μόνο στοιχεία και χάρτες. Ταυτόχρονα, στο άρθρο μόνο εικασίες!
Στα δύσκολα η χώρα χρειαζόταν ήρωες και τώρα το κάνει. Ακόμη και τότε, γινόταν ένας «πληροφοριακός πόλεμος» (και γίνεται ακόμα) και ο «ειδησεογραφικός δημοσιογράφος Κριβίτσκι» πολέμησε σε αυτόν τον πόλεμο όσο καλύτερα μπορούσε (εκεί, όπως ξέρουμε, «όλα τα μέσα είναι καλά»), αλλά πολέμησε για τη χώρα του, που τώρα ονομάζεται Ρωσία. Και για ποια χώρα εκθέτετε το «παραμύθι των 28 φανταστικών ηρώων»; Κρυμμένος πίσω από έναν ευγενή στόχο, χύνεις το σύμβολο του θάρρους του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου! Μυρίζει πραγματικά σαν παραγγελία από «συνεργάτες»!

[Lewww]

Μόνο τα ονόματα των ηρώων που παραδώσατε στην αθανασία σε αυτό το άρθρο;

Από πού σας ήρθε η ιδέα ότι σκοπός του άρθρου ήταν να απαθανατίσει τα ονόματα των ηρώων;
Φαίνεται ότι έγραψα ξεκάθαρα:

Με λίγα λόγια, αυτό το συγκεχυμένο ιστορικό ερώτημα περιμένει ακόμη τον ερευνητή του, ο οποίος θα εμβαθύνει στα έγγραφα του εχθρού για να το ξεκαθαρίσει.

Αν είχα ένα επαρκές σύνολο εγγράφων με τα οποία θα μπορούσα να ανασυνθέσω τις ιστορικές ενέργειες του 316ου ΣΔ τον Οκτώβριο του 41, θα έγραφα ένα άρθρο με τα ονόματα των συμμετεχόντων στην εκδήλωση. Αλλά δεν έχω κανένα. Αλλά δεν πρόκειται να φανταστώ, ακολουθώντας το μονοπάτι των Krivitskys.

Όσο για τους ήρωες, σε αυτόν τον ιστότοπο υπάρχει το άρθρο μου για τη Zoya Kosmodemyanskaya, όπου παρέθεσα ορισμένα αδημοσίευτα δεδομένα που ελήφθησαν από έγγραφα διαστημικών σκαφών και εξήγησα ποιο ακριβώς, κατά τη γνώμη μου, ήταν το κατόρθωμά της

Και για ποια χώρα εκθέτετε το «παραμύθι των 28 φανταστικών ηρώων»;

Αγαπητέ μου, κάτι έχεις μπερδέψει.
Δεν εκθέτω τίποτα - αυτό το παραμύθι είχε εκτεθεί πολύ πριν από μένα.
Μόλις έκανα μια υπόθεση για το πώς γεννήθηκε αυτός ο μύθος για τους 28 άνδρες του Πανφίλοφ, δηλ. ότι, κατά τη γνώμη μου, τα πραγματικά μαχητικά γεγονότα της ημέρας της 16ης Οκτωβρίου μετατράπηκαν στη συνέχεια και μεταφέρθηκαν στην ημέρα της 16ης Νοεμβρίου.
Και ότι το πραγματικό ιστορικό πρόσωπο είναι ο πολιτικός εκπαιδευτής P.B. Ο Vikhrev αρχικά χρησίμευσε ως πρωτότυπο για τον υπέροχο πολιτικό εκπαιδευτή Diev και στη συνέχεια αντικαταστάθηκε από τον πραγματικό Klochkov.
Διαβάστε πιο προσεκτικά τις δημοσιεύσεις της γάτας. συγκεντρώθηκαν για να σχολιάσουν

Μυρίζει πραγματικά σαν παραγγελία από «συνεργάτες»!

Αγαπητέ, υπερεκτιμάς τη σημασία του άρθρου μου, το οποίο θα διαβάσουν σε αυτόν τον ιστότοπο το πολύ 20-30 χιλιάδες άτομα.

Πολύ μεγαλύτερη ζημιά στην εικόνα της χώρας προκαλούν τα συνεχή ψέματα ανώτατων κυβερνητικών στελεχών

[S.Z.]

Παράθεση από Lewww.

Η μάχη στο Dubosekovo, σύμφωνα με τον δημοσιογράφο Krivitsky, είναι ένας μύθος.

Και;

[Alexey R.A.]

Απόσπασμα: S.Z.

Και;

Και πρέπει να διαχωρίσουμε προσεκτικά τον μύθο και τα πραγματικά γεγονότα, αφήνοντας το τελευταίο στην ιστορία.
Η ηρωική άμυνα της 316ης Μεραρχίας Πεζικού απέναντι σε έναν ποσοτικά και ποιοτικά ανώτερο εχθρό είναι ιστορία.
28 άντρες Panfilov στην κανονική εκδοχή - αφήστε τους ως παράδειγμα στρατιωτικής προπαγάνδας για να ανεβάσουν το ηθικό σε καιρό πολέμου, καθιστώντας τους μια συλλογική εικόνα για τα πραγματικά κατορθώματα των μαχητών ολόκληρης της μεραρχίας (ευτυχώς, τον Νοέμβριο του 1941 υπήρχαν αρκετοί από αυτούς στο οι 1073, 1075 και 1077 μεραρχίες τουφεκιού - οι ίδιοι 11 σβέρκοι).

[S.Z.]

Παράθεση από Lewww.

και όλο και πιο συχνά πείθομαι για αυτό, δυστυχώς το επίπεδο δεν είναι το ίδιο εδώ και πολύ καιρό

Είναι αναγκαίο να ληφθούν μέτρα για το τι ώρα είναι τώρα - μια εποχή που εμφανίζεται πόλωση και εντείνονται οι αντιφάσεις. Εκτός από την ήρεμη συνομιλία μας, υπάρχει ένας άλλος κόσμος στον οποίο ζουν και σκέφτονται οι ένστολοι· τους βλέπω σχεδόν κάθε μέρα. Πρόκειται για δύο παράλληλους κόσμους με διαφορετικές αξίες, σε έναν από τους οποίους η αξία είναι απλά να επιβιώνεις μέχρι το πρωί. Χρειάζονται υποστήριξη τόσο στον πραγματικό κόσμο όσο και στον κόσμο των ιδεών.

Αυτοί οι κόσμοι τέμνονται σε ορισμένα σημεία.

Δεν είναι η ώρα να αγγίξουμε παλιούς μύθους.

[S.Z.]

Απόσπασμα από το sansan

Στα δύσκολα η χώρα χρειαζόταν ήρωες και τώρα το κάνει. Ακόμη και τότε, γινόταν ένας «πληροφοριακός πόλεμος» (και γίνεται ακόμα) και ο «ειδησεογραφικός δημοσιογράφος Κριβίτσκι» πολέμησε σε αυτόν τον πόλεμο όσο καλύτερα μπορούσε (εκεί, όπως ξέρουμε, «όλα τα μέσα είναι καλά»), αλλά πολέμησε για τη χώρα του, που τώρα ονομάζεται Ρωσία.

Συμφωνώ. Τώρα υπάρχει ένας πόλεμος πληροφοριών και απλά δεν είναι η κατάλληλη στιγμή να «αποκαλύψουμε παλιούς μύθους», αφού τέτοιες ενέργειες θα μπορούσαν να βοηθήσουν τον εχθρό.

[Fintiflushkin]

Οι δημοσιεύσεις σε εφημερίδες δεν μπορούν να θεωρηθούν ιστορικά ντοκουμέντα. Αυτό είναι όλο. Όλοι έστρεψαν την προσοχή τους στο παραμύθι της εφημερίδας που δημιούργησε ο Krivitsky.
Μετά τον πόλεμο, η στρατιωτική εισαγγελία τακτοποίησε τα πάντα.
Ακόμη και με την ιδεολογική προκατάληψη του γραφείου του εισαγγελέα υπέρ του σοβιετικού καθεστώτος και όλων των κατευθυντήριων γραμμών του, η μάχη των 28 ανδρών του Πανφίλοφ αναγνωρίζεται ως παραμύθι.
Και αυτή ήταν η διαδεδομένη πρακτική εκείνης της εποχής.
Και δεν χρειάζεται να το επιπλήξεις - οι εφημερίδες ήταν ένα όπλο με ό,τι υπονοεί. Λοιπόν, έπρεπε να είχα γράψει για το καζάνι Vyazemsky; Έγραψαν λοιπόν για 28 Πανφιλοβίτες.
Κάποτε με ενδιέφερε η επιχείρηση Ostrogozh-Rossoshansk του Μικρού Κρόνου - μια μικρή πατρίδα σε εκείνα τα μέρη.
Με ενδιέφερε ο εξής τρόπος: Μάζεψα ιστορίες από παλιούς και μετά τις συνέκρινα με ντοκουμέντα για το «In Memory of the People» και το «Feat of the People».
Πολύ ενδιαφέρον.
Για παράδειγμα, η αξέχαστη Kantemirovka της περιοχής Voronezh (η μεραρχία ονομάστηκε προς τιμήν της), σύμφωνα με όλα τα έγγραφα, συμπεριλαμβανομένων των γερμανικών (που παρουσιάζονται στη συλλογή για την επέτειο της Μάχης του Στάλινγκραντ), απελευθερώθηκε στις 20 Δεκεμβρίου , 1942, και η ημέρα της απελευθέρωσης γιορτάζεται εκεί στις 19 Δεκεμβρίου. το χωριό απελευθερώθηκε από στρατιώτες της 267ης Μεραρχίας Πεζικού με την υποστήριξη πολλών αρμάτων μάχης της 17ης ΤΚ (κυρίως ελαφρού Τ-60 ή Τ-70) και στο φεστιβάλ επαίνεσαν το 17ο ΤΚ με όλη τους τη δύναμη.
Και υπάρχουν πολλές τέτοιες ασυνέπειες και προφανείς απάτες, και μερικές φορές συνδέονται με πολύ αιματηρές υποθέσεις, όπως οι πυροβολισμοί αμάχων.

[S.Z.]

Απόσπασμα: Fintiflushkin

Οι δημοσιεύσεις σε εφημερίδες δεν μπορούν να θεωρηθούν ιστορικά ντοκουμέντα. Αυτό είναι όλο.

Ένα δημοσίευμα εφημερίδας είναι ένα ιστορικό ντοκουμέντο, στοιχεία, αλλά όχι το μοναδικό. Ακόμη και οι στρατιωτικές αναφορές λένε ψέματα (θυμηθείτε - "ψέματα σαν στρατιωτικό δελτίο") - μερικές φορές με πρόθεση, μερικές φορές χωρίς.
Συγκρίνονται διαφορετικά έγγραφα - τότε μπορείτε να μάθετε την αλήθεια, αλλά όχι πάντα.

[Σφραγίστε]

Παράθεση από: dump22

Κανείς εκτός από ιστορικούς δεν ενδιαφέρεται για την αλήθεια.

Πότε είναι ιστορικοί ενδιαφερόμενος την αλήθεια ?

[S.Z.]

Παράθεση από Seal

Πότε ενδιαφέρθηκαν οι ιστορικοί για την αλήθεια;

Πραγματικά - πάντα.

[Lewww]

Η δίψα για γνώση της αλήθειας είναι η κύρια κινητήρια δύναμη και το κύριο κίνητρο ενός πραγματικού ιστορικού.
Επιπλέον, αυτές τις μέρες η αληθινή ιστορία του V.O.V. Αναστηλώνεται κυρίως όχι από επαγγελματίες ιστορικούς, αλλά από ενθουσιώδεις.
Και όχι για χάρη της απόκτησης υλικού κέρδους, αλλά μάλλον με ζημία.
Ίσως αυτό είναι προς το καλύτερο (ότι δεν είναι επαγγελματίες)

[χένια]

Παράθεση από Lewww.

Η δίψα για γνώση της αλήθειας είναι η κύρια κινητήρια δύναμη και το κύριο κίνητρο ενός πραγματικού ιστορικού.

Πώς σας ταιριάζει αυτό; Χρησιμοποιείτε όλα τα επιχειρήματα, ακόμα και απλώς υποδείξεις, για να εξαπατήσετε τους ήρωες. Και όλα αυτά υπό το πρόσχημα του αγώνα για την ιστορική αλήθεια. Όλοι οι μάρτυρές σας είναι ψεύτες και ονειροπόλοι, και μόνο τα γερμανικά έγγραφα είναι ΨΕΥΤΙΚΑ.
Να υπενθυμίσω για άλλη μια φορά ότι το γερμανικό έγγραφο (απόσπασμα της παραγγελίας) αναγκάζει μια από τις υποομάδες (Hoppe) του BG1 να επιτεθεί στις θέσεις της 2ης διμοιρίας του 4ου λόχου και πόσο ανόητα εκτρέπατε με τα πιο ανόητα επιχειρήματα από την περιοχή Dubosekovo. Και οι μάρτυρες επιβεβαιώνουν ότι ο Χόπ εκτέλεσε την εντολή, δηλ. ΕΓΙΝΕ ΑΓΩΝΑΣ!!.
Γιατί τόσο προκατειλημμένο; Λοιπόν, οι Γερμανοί το έσφιξαν εκεί και δεν ήθελαν να το δείξουν στο ZhBD (το οποίο συμπληρώθηκε μετά τον αγώνα της ημέρας) και αφαίρεσαν τις δυσάρεστες στιγμές (όπως στον σταθμό Matrenino, όπου χτυπήθηκε ο Mamysh-Uly. έξω από εκεί). Παρεμπιπτόντως, αποκαλούσες και τον Momysh-Uly ψεύτη και είχε υπερβολές, αλλά η συνολική εικόνα που περιέγραψε είναι σωστή.
Δύο πράγματα σας εμποδίζουν να φιλτράρετε τη φαντασία από την αλήθεια:
η πρώτη σκόπιμη πρόθεση να υποτιμηθούν οι ήρωες.
το δεύτερο είναι η έλλειψη γνώσης σε έναν συγκεκριμένο τομέα.

[Γιούρι77]

Ο συγγραφέας αυτής της ατάκας πρέπει να φυλακιστεί για την απαξίωση του Σοβιετικού Στρατού!

[Lewww]

Λοιπόν, αν τον φυλακίσεις, τότε για την απαξίωση του Κόκκινου Στρατού, φαίνεται ότι ο συγγραφέας δεν έγραψε τίποτα κακό σε σχέση με τον Σοβιετικό Στρατό.
Ωστόσο, σας ευχαριστώ πολύ για το έγκαιρο σήμα σας, οι αρχές μας σίγουρα θα το διευθετήσουν με τον συγγραφέα

[RoadRunner]

Άλλο ένα παραλήρημα φλεγμονής της συνείδησης, με θέμα «ήταν ή δεν ήταν»;
Η απάντηση είναι προφανής στους περισσότερους, αλλά σίγουρα όχι στον συγγραφέα.
Ίσως είναι αρκετό να σταματήσετε να ασχολείστε με γραφομανία σε αυτό το θέμα μία φορά κάθε έξι μήνες;
Η διαχείριση του ιστότοπου θα πρέπει να δώσει προσοχή σε αυτό.

[Lewww]

Παράθεση από chenia

Να υπενθυμίσω για άλλη μια φορά ότι το γερμανικό έγγραφο (απόσπασμα της παραγγελίας) αναγκάζει μια από τις υποομάδες (Hoppe) του BG1 να επιτεθεί στις θέσεις της 2ης διμοιρίας του 4ου λόχου και πόσο ανόητα εκτρέπατε με τα πιο ανόητα επιχειρήματα από την περιοχή Dubosekovo. Και οι μάρτυρες επιβεβαιώνουν ότι ο Χόπ εκτέλεσε την εντολή, δηλ. ΕΓΙΝΕ ΑΓΩΝΑΣ!!.

Αγαπητέ μου, σου απάντησα ήδη: δεν με ενδιαφέρει να συζητήσω τα οράματά σου και τα αποτελέσματα της προσεκτικής εξέτασης της απόστασης των γραμμών στα αρχεία των αρχείων των Γερμανών σιδηροδρόμων - ψάξε για ένα απλό για αυτήν την εργασία με μεγάλα αυτιά που προεξέχουν και με το ίδια υπερβολική φαντασία με τη δική σου

[χένια]

Αγαπητέ μου, βιδώνεις κάποιον άλλον. Το γεγονός ότι δεν έχετε σαφή εξήγηση για το πώς ο Hoppe δεν μπόρεσε να εκτελέσει την εντολή (γεγονός σε γερμανικά έγγραφα) που μας υποχρέωνε να επιτεθούμε στη γνωστή μας διμοιρία. Λοιπόν, έτυχε αυτή η διμοιρία να βρεθεί στο επιθετικό μονοπάτι (σύμφωνα με την τεκμηριωμένη διαταγή) της μονάδας BG1, η οποία ήταν γεμάτη με τανκς. Και τώρα πιέζετε την εκδοχή ότι οι Γερμανοί είδαν ένα αδύναμο σημείο, όπου από το Dubosekovo μέχρι το Shiryaevo δεν υπήρχαν απολύτως στρατεύματα. Κι έτσι την τελευταία στιγμή άλλαξαν τη σειρά και όρμησαν μαζικά στο Πετελίνο, μέσω Μορόζοβο και Σιριάεβο.
Αυτή δεν ήταν η περίπτωση. Οι Γερμανοί ανέβηκαν μέσα από τη σιδηροδρομική γραμμή (και υπήρχαν δύο περάσματα στις εσοχές) και τσουγκράνα στο έπακρο (τόσο πολύ που ήταν κρίμα για τον ZhBD να γράψει κάτι για την υποομάδα του Hoppe.)
Και μόνο τότε τα τανκς έπρεπε να συρθούν γύρω (στις 11.30 ώρα Μόσχας) μέσω της διαδρομής που υποδείξατε FORCE για να ανασυνταχθούν.
Και η αποχέτευση σου μετριέται. ΣΙΩΠΗ ΚΑΙ ΓΛΥΓΟΣ ΤΩΝ ΑΡΝΩΝ.

[Βλαντιμίρ Λένιν]

Παράθεση από Lewww.

όταν ένας ιστορικός χρησιμοποιεί συχνά τις φράσεις «πιθανότατα», «μπορεί κανείς να υποθέσει» και παρόμοια, αυτό σημαίνει ότι

Προσπαθεί να μπερδέψει την έρευνα! Και δεν θέλει να κατηγορηθεί βάσει του άρθρου 307 του Ποινικού Κώδικα της Ρωσικής Ομοσπονδίας! Δεν είναι καλός πολίτης Tyurin. Μόνο με ειλικρινή εξομολόγηση και πλήρη μετάνοια μπορείτε να διευκολύνετε τη μοίρα σας! Θα επαναλάβω λοιπόν την ερώτηση - "Υπό ποιες συνθήκες προσλήφθηκες από έναν κάτοικο της αμερικανικής υπηρεσίας πληροφοριών;"

[Victor19]

Το βιβλίο του Στρατάρχη της Νίκης Γ.Κ. Κάποτε δεν ήθελαν να δημοσιεύσουν τον Ζούκοφ, κυρίως επειδή αμφισβήτησε το συγκεκριμένο γεγονός αυτής της μάχης των ανδρών του Πανφίλοφ. Αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν μειώνει την ηρωική υπεράσπιση του τμήματος του Panfilov και τον μαζικό ηρωισμό του Κόκκινου Στρατού.

[Lewww]

Και ιδιαίτερα ο μαζικός ηρωισμός των μαχητών και των διοικητών της 1075 κοινής επιχείρησης.
Ποιος όμως και πότε το μάλωνε αυτό;

[Knell Wardenheart]

Μετά την ανάγνωση των σχολίων στο άρθρο, το παλιό μου συμπέρασμα επιβεβαιώνεται για άλλη μια φορά.
Στη χώρα μας, οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται την Ιστορία όχι ως επιστήμη, αλλά ως μια ορισμένη συλλογή κανονικών, άκρως ιερών κειμένων όπως «Οι Βίοι των Αγίων», που καταστρέφει εντελώς την αναλυτική και αναπτυξιακή της αξία.
Φυσικά, ο συγγραφέας επέλεξε, ίσως, ένα κάπως πιο σίγουρο στυλ παρουσίασης της θεωρίας από ό,τι θα έπρεπε. Ωστόσο, αξίζει να γίνει κατανοητό ότι η αρχική και ακόμη και η μέση περίοδος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου ήταν κάτι παραπάνω από περιπετειώδης· συχνά δεν χάνονταν μόνο κομμάτια του μωσαϊκού, αλλά ολόκληρα κομμάτια ενός τεράστιου παζλ.
Συνοδεία στρατού με έγγραφα και στρατηγεία μεταφέρθηκαν στη σούπα, ολόκληρες μονάδες περικυκλώθηκαν και πέθαναν, η σύνδεση ήταν καταραμένη σχετική, άνθρωποι πέθαναν σε παρτίδες και όσοι το παρατήρησαν πέθαναν επίσης, και όσοι το παρατήρησαν πέθαναν επίσης - και μερικές φορές υπήρχε κανείς να πει, και μερικές φορές δεν υπήρχε χρόνος ούτε να θυμηθούμε συγκεκριμένα επεισόδια - επειδή υποχώρησαν καταστροφικά, προχώρησαν με απίστευτες εντάσεις και οι άνθρωποι δεν είχαν χρόνο ή ένα κομμάτι χαρτί να γράψουν κάτι για αναμνήσεις. Ναι, και αυτό δεν ενθαρρύνθηκε..
Άρα ένα στρώμα θρύλων και μύθων για τέτοια γεγονότα είναι φυσιολογικό. Και είναι σκόπιμο, ναι, να εργαστείτε με αυτό και να προσπαθήσετε να το ξεκαθαρίσετε.
Ωστόσο, θα σημειώσω αμέσως ότι αυτό είναι ένα μη ρεαλιστικό έργο - λόγω της παραδοσιακής στάσης των ανθρώπων με τους οποίους ξεκίνησα τη θέση. Και η ίδια η κυκλώπεια κλίμακα της ιστορίας. Πράγματι, υπάρχει και ένα πολιτικό ζήτημα εδώ... ο επιστημονικός ρεβιζιονισμός δεν έχει πολιτική αξία, τώρα δεν συμφέρει η agitprop να σηκώνει τη λάσπη από τον πάτο εκείνων των καιρών, ακυρώνοντας ηρωικές πράξεις και επιδεικνύοντας, μεταξύ άλλων, το τρομακτικό ευκολία με την οποία οι άνθρωποι πέθαιναν στη συνέχεια χωρίς ίχνη ή είδηση, η φρικτή βλακεία του πώς θα μπορούσε να συμβεί αυτό. Αυτό μπορεί να δημιουργήσει περιττούς υπαινιγμούς και να δημιουργήσει περιττά συναισθήματα.
Το κομμάτι του παζλ σου, συγγραφέα, είναι πολύ μικρό και έχει πολύ αιχμηρές άκρες - και δεν τους αρέσει να κάνουν παζλ εδώ, να μας δίνουν μερικές κάρτες ή, στη χειρότερη, ντόμινο.

[Lewww]

Φυσικά, ο συγγραφέας επέλεξε, ίσως, ένα κάπως πιο σίγουρο στυλ παρουσίασης της θεωρίας από ό,τι θα έπρεπε.

Προσπάθησα ήδη να εισάγω τις λέξεις "πιθανώς" και "προφανώς" πιο συχνά - τι εμπιστοσύνη υπάρχει εκεί
Και η έκδοση βασίζεται σε ανάλυση άρθρων των G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) και Krivitsky.
Υπάρχει μια αναλογία με τη μάχη στο αγρόκτημα. Υπάρχει πολύς Bolychev σε όλα τα άρθρα, η σύνδεση μπορεί να εντοπιστεί πολύ καθαρά

Μετά την ανάγνωση των σχολίων στο άρθρο, το παλιό μου συμπέρασμα επιβεβαιώνεται για άλλη μια φορά.

Και το δικό μου επίσης - για κάποιο λόγο πολλοί Σοβιετικοί άνθρωποι είναι εμποτισμένοι με έντονο μίσος για τους συγγραφείς των δημοσιεύσεων που καταρρίπτουν κάποιο μύθο που δημιουργήθηκε από τη σοβιετική προπαγάνδα.

[Alexey R.A.]

Απόσπασμα από τον Knell Wardenheart

Συνοδεία στρατού με έγγραφα και στρατηγεία μεταφέρθηκαν στη σούπα, ολόκληρες μονάδες περικυκλώθηκαν και πέθαναν, η σύνδεση ήταν καταραμένη σχετική, άνθρωποι πέθαναν σε παρτίδες και όσοι το παρατήρησαν πέθαναν επίσης, και όσοι το παρατήρησαν πέθαναν επίσης - και μερικές φορές υπήρχε κανείς να πει, και μερικές φορές δεν υπήρχε χρόνος ούτε να θυμηθούμε συγκεκριμένα επεισόδια - επειδή υποχώρησαν καταστροφικά, προχώρησαν με απίστευτες εντάσεις και οι άνθρωποι δεν είχαν χρόνο ή ένα κομμάτι χαρτί να γράψουν κάτι για αναμνήσεις.

Ναι... θυμηθείτε, ο Shein και ο Ulanov παραπονέθηκαν κατά τη διάρκεια της δουλειάς τους στο "Order in Tank Forces" ότι έρχεστε στο αρχείο για υλικά σχετικά με κάποια σύνδεση για το καλοκαίρι του 1941 - και υπάρχει ένας αδύνατος φάκελος με προπολεμικά δεδομένα, και μετά - στην καλύτερη περίπτωση, μερικά αδιάβαστα κομμάτια χαρτιού ή ακόμα και τίποτα.

[Αναγνώστης 47]

Δυστυχώς, δεν ξέρω πού βρισκόταν το σύνταγμα και ποια ημερομηνία. Ξέρω ένα πράγμα - το έργο της «απομάκρυνσης των μύθων» σχετικά με αυτόν τον Μεγάλο Πόλεμο είναι μια από τις πιο άθλιες δραστηριότητες, που μοιάζει με το φτύσιμο στην Αιώνια Φλόγα! Αυτοί οι ήρωες έχουν γίνει από καιρό σύμβολα της Μεγάλης μας Νίκης. Η διαδρομή και να παραμείνουν χωρίς να θολώνουν τις θέσεις των ημερομηνιών και τους αριθμούς ανταλλακτικών, π.χ. καταστρέφοντας πραγματικά χαρακτήρες.

[Lewww]

Ξέρω ένα πράγμα - το έργο της «κατάρριψης μύθων» σχετικά με αυτόν τον Μεγάλο Πόλεμο είναι μια από τις πιο άθλιες δραστηριότητες

Αγαπητέ μου, οι ιστορικοί δεν μπορούν να θεωρηθούν υπεύθυνοι για το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια του πολέμου οι πολιτικές υπηρεσίες δημιουργούσαν συχνά μύθους.
Και όταν ένας ιστορικός αποκαθιστά την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ πορεία των γεγονότων στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, θέλοντας και μη καταρρίπτει αρκετούς μύθους.
Αν δεν με πιστεύετε, διαβάστε τα έργα του Isaev, για παράδειγμα Boilers of 41.
Ή προτείνετε να απαγορευτεί εντελώς η γραφή αληθής ιστορία του V.O.V., λένε ας παραμείνει όπως γράφτηκε την εποχή της ΕΣΣΔ;

[75 Σεργκέι]

Ο Khol έγραψε ότι η χιονοθύελλα οδηγεί σύμφωνα με τα εγχειρίδια του State Department

[Λουένκοφ]

Απόσπασμα: Proxima

Ο συγγραφέας, πριν δημοσιεύσει την ψευδο-έκθεσή του, έπρεπε απλώς να κοιτάξει τον χάρτη, δηλαδή ποιο τμήμα του μετώπου υπερασπιζόταν η 316η Μεραρχία Panfilov. Αυτή είναι η γραμμή Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. Δεν είναι πάρα πολύ για μια μόνο κατηγορία, έστω και μια προπονημένη όπως ο Panfilov; Ε, ο συγγραφέας; Και ως εκ τούτου, ένας μικρός αριθμός στρατιωτών, νάρκες, αντιαρματικά τουφέκια, βόμβες μολότοφ, γιατί το κανονικό πυροβολικό δεν μπορεί να κορεστεί όλες τις επικίνδυνες για τα άρματα μάχης περιοχές. Η παραμορφωμένη μάχη στο Ντουμποσέκοβο απλώς πνίγεται σε «επεισόδια» όπου μια χούφτα στρατιώτες πολέμησαν μέχρι θανάτου ενάντια στα τανκς.

Είμαι απόγονος ενός από τους Panfilrvtsev. Στην τελευταία του επιστολή, ο Ιβάν-παππούς έγραψε ότι έστηναν ενεργά ψεύτικους στόχους, μετακινούνταν σε θέσεις και άναβαν επίτηδες για να δείξουν πολλαπλότητα. Σε γενικές γραμμές, συστήνω στον συγγραφέα που έγραψε το άρθρο εδώ με κάποιο τρόπο να μου επιστρέψει τον παππού μου ή να πάει σε τρία γράμματα. Παρεμπιπτόντως, το τελευταίο γράμμα ήταν μια ημερομηνία μεταγενέστερη από εκείνη που «πέθανε». Από όλο το άλμα με τους Πανφιλοβίτες, ένα πράγμα ανακάλυψα - οι συγγραφείς μας από τη Μόσχα είναι ακόμα οι ίδιοι καλλιτέχνες που τα χάλασαν όλα...

[Λουένκοφ]

Παράθεση από Lewww.

Φυσικά, ο συγγραφέας επέλεξε, ίσως, ένα κάπως πιο σίγουρο στυλ παρουσίασης της θεωρίας από ό,τι θα έπρεπε.

Προσπάθησα ήδη να εισάγω τις λέξεις "πιθανώς" και "προφανώς" πιο συχνά - τι εμπιστοσύνη υπάρχει εκεί
Και η έκδοση βασίζεται σε ανάλυση άρθρων των G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) και Krivitsky.
Υπάρχει μια αναλογία με τη μάχη στο αγρόκτημα. Υπάρχει πολύς Bolychev σε όλα τα άρθρα, η σύνδεση μπορεί να εντοπιστεί πολύ καθαρά

Μετά την ανάγνωση των σχολίων στο άρθρο, το παλιό μου συμπέρασμα επιβεβαιώνεται για άλλη μια φορά.

Και το δικό μου επίσης - για κάποιο λόγο πολλοί Σοβιετικοί άνθρωποι είναι εμποτισμένοι με έντονο μίσος για τους συγγραφείς των δημοσιεύσεων που καταρρίπτουν κάποιο μύθο που δημιουργήθηκε από τη σοβιετική προπαγάνδα.

Η Komsomolskaya Pravda δημοσιεύει ψεύτικες ειδήσεις πολλές φορές το μήνα. Όλοι αυτοί οι ιστορικοί και οι συγγραφείς θα μου επέστρεφαν τον παππού του Πανφίλοφ και μετά θα τους συγχωρούσα όλους. Και έτσι είμαι έτοιμος να νικήσω τα μούτρα, όπως ο παππούς μου τους φασίστες.

[Λουένκοφ]

Ο Lef Tyurin έγραψε ότι ο αποθανών παππούς μου Panfilov είναι φανταστικός. Ένα πράγμα που δεν καταλαβαίνω είναι ποιος σταμάτησε τους φασίστες, τους συγγραφείς σαν αυτόν ή τους Ήρωες; Υπήρχαν 5 συγγενείς μου που υπηρέτησαν με τον Panfilov, και όλοι γνώριζαν μόνο περίπου ποιος πέθανε και πώς. Αλλά οι παππούδες ήταν σαν εμένα τώρα. Αν εγώ, Λέων, κανονίσω κάτι απρεπές μαζί σου, θα πεις επίσης ότι αυτό είναι μυθοπλασία;

[Lewww]

Леф Тюрин написал что мой погибший дед панфиловец вымышленный.

Где и когда написал?
Конкретную цитату можете привести, или это был банальный демагогический вброс?

[Mamin-Sibiryak]

Συγγραφέας, γιατί δεν πιστεύεις τον Medinsky; Και το Υπουργείο Άμυνας της Ρωσικής Ομοσπονδίας είναι επίσης υπέροχο - άνοιξαν πρόσβαση στο αρχείο στο Podolsk σε όλους όσους δεν είναι πολύ τεμπέληδες