Στρατηγός Ρούμπαν για μαχητές στην ανατολική Ουκρανία: Υπάρχουν άνθρωποι με τους οποίους σταθήκαμε στο Μαϊντάν
Ο στρατηγός Volodymyr Ruban απελευθερώνει ανθρώπους που αιχμαλωτίστηκαν στην ανατολική Ουκρανία για περισσότερο από τρεις μήνες. Πρόσφατα, ίδρυσε ένα ειδικό κέντρο όπου μπορούν να υποβάλουν αίτηση όλοι όσοι έχουν πιάσει όμηρο τα αγαπημένα τους πρόσωπα.
Ο Ρούμπαν έχει γίνει ήδη θρύλος για πολλούς. Είναι ο μόνος επαγγελματίας διαπραγματευτής στην Ουκρανία που, λένε, θαυμάζεται από τον ίδιο τον "Μπες" - τον διοικητή των μαχητών της ΛΔΓ, Ιγκόρ Μπέζλερ, Γκορλόβκα. Ήταν ο Ρούμπαν που κατάφερε να συμφωνήσει για τη βελτίωση των συνθηκών κράτησης και στη συνέχεια να βγάλει 17 άτομα από την αιχμαλωσία - τον στρατό από την 72η και 25η ταξιαρχία και αρκετούς πολίτες, συμπεριλαμβανομένου του Βασίλι Μπούντικ, τον οποίο ο Μπέζλερ "πυροβόλησε" διδακτικά τον Μάιο.
Ο στρατηγός Ρούμπαν σπάνια χαμογελάει. Μοιάζει με άντρα με ατσάλινα νεύρα και άψογη αντοχή. Δεν μπορεί να χωριστεί. Φαίνεται σαν να έχει ένα σχέδιο για πολλά βήματα μπροστά στο κεφάλι του, και κάθε απάντηση του είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου.
Ο ανταποκριτής της Ukrainska Pravda μίλησε με τον στρατηγό για το τι συμβαίνει με τους κρατούμενους στην αιχμαλωσία, την ανθρωπιά των λύτρων και το ποιος πολεμά στην ανατολική Ουκρανία.
Πόσα άτομα έχετε απελευθερώσει;
- Πάνω από εκατό. Σταματήσαμε να μετράμε μετά την εκατοστή.
- Και πόσες κλήσεις δέχεστε την ημέρα από άτομα που αναζητούν τους αγνοούμενους;
- Τριακόσια περίπου.
Τους απαντάς μόνος σου;
– Όχι, έχουμε τμήμα που τους απαντούν ειδικοί. Προηγουμένως, το Σώμα Αξιωματικών είχε ασχοληθεί με την απελευθέρωση ομήρων - δέκα ατόμων που συσσώρευαν πληροφορίες - αλλά δεν υπήρχε σύστημα.
- Ποιος είναι τώρα ο ρόλος σας σε αυτή τη δομή; Ξέρω ότι είσαι ο μόνος επαγγελματίας διαπραγματευτής και όλα εξαρτώνται από σένα. Όλα ξεκίνησαν από σένα. Πώς θα λειτουργήσει τώρα;
- Θα λειτουργήσει με τον ίδιο τρόπο. Είμαι επικεφαλής αυτού του κέντρου.
- Αλλά όλα εξαρτώνται από την εξουσία σας; ..
- Δεν υπάρχει άλλος δρόμος εκεί, πίσω από την πρώτη γραμμή. Όλα βασίζονται πραγματικά στην ανθρώπινη εξουσία. Αν κάποιος κρατήσει τον λόγο του, συνεργάζεται μαζί του. Αν δεν το κάνουν, δείχνουν δυσπιστία.
– Οι άνθρωποι που συνεργάζονται μαζί σας στο κέντρο τους εμπιστεύονται εκεί; Λειτουργούν ανεξάρτητα;
- Δεν. Διεξάγω κάθε διαπραγμάτευση προσωπικά. Υπάρχει μια λέξη-κλειδί-κωδικός, μετά την οποία θεωρείται ότι δώσαμε τα χέρια - και τώρα αρχίζει η δουλειά. Αυτή είναι η λέξη του αξιωματικού. Αν δώσω τον λόγο του αξιωματικού, τότε έχουμε ήδη συμφωνήσει. Η άλλη πλευρά γνωρίζει ότι οι αξιωματικοί και εγώ θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν για να κρατήσουμε τον λόγο μας. Αυτό το κάνουμε, ανεξάρτητα από τις συνθήκες. Δεν μπορούμε να παραβιάσουμε τον λόγο μας.
«Είναι τεράστιος όγκος δουλειάς. Και τον τελευταίο καιρό, υπήρξαν περισσότεροι κρατούμενοι...
– Ναι, πολύ περισσότερο. Αλλά τώρα η προεδρική διοίκηση κάνει ήδη τη δουλειά και ο πρόεδρος προσωπικά κατανοεί την ανάγκη για αυτό το έργο, τόσο η Υπηρεσία Ασφαλείας όσο και το Υπουργείο Άμυνας. Είδαν ότι θα μπορούσε να λειτουργήσει. Είδαν το όφελος αυτής της δουλειάς.
«Δεν έχουν ξαναδεί αυτό το όφελος;»
- Δεν κατάλαβαν πλήρως. Χρειάστηκε λίγος χρόνος. Είναι ακόμα η πλειοψηφία των νέων ανθρώπων. Νέος υπουργός Άμυνας, νέα προεδρική διοίκηση, νέος πρόεδρος.
– Ωστόσο, το πρόβλημα εμφανίστηκε τον Μάρτιο στην Κριμαία. Τότε όλη αυτή η δουλειά έπρεπε να γίνει από εθελοντές, δημοσιογράφους. Πήγαμε και προσπαθήσαμε να σώσουμε ανθρώπους. Δεν ήταν εύκολο, γιατί δεν έχουμε προετοιμασία και πρέπει να κάναμε κάτι λάθος. Εκείνη την εποχή, πραγματικά δεν υπήρχε ούτε ένας άνθρωπος που θα μπορούσε να παίξει αυτόν τον ρόλο.
– Είχαμε ένα τμήμα στην ακαδημία SBU που εκπαίδευε διαπραγματευτές. Δεν ξέρω πού βρίσκονται. Κανείς δεν ξέρει. Η αστυνομία έχει... (διορθώνει ο ίδιος - συντάκτης) θα έπρεπε να υπάρχει - ειδικό τμήμα για εργασία με ομήρους και για διαπραγματεύσεις σε δύσκολες καταστάσεις. Πιθανώς, δεν υπήρχε ανάγκη, και δεν υπάρχουν τέτοιοι ειδικοί.
- Δηλαδή εκπαιδεύτηκαν τέτοιοι άνθρωποι, αλλά μέχρι στιγμής δεν υπάρχει τέτοια δομή;
«Ίσως είναι, αλλά κρύβεται καλά.
«Και δεν βλέπουμε τα αποτελέσματα της δουλειάς.
Ναι, γιατί δεν μπορούμε να τα βρούμε. Αλλά τώρα το καλό αποτέλεσμα είναι ότι και οι δύο πλευρές έχουν καταλάβει ότι πρέπει να απελευθερωθούν. Στην πορεία, αυτό λύνει πολλά προβλήματα: όπως η αιχμαλωσία.
Όταν ανταλλάσσονται άνθρωποι, τους κοιτάζω. Φέρνω ανθρώπους από αυτήν την πλευρά και εξετάζουμε κριτικά πώς κρατούνται οι κρατούμενοι. Συμφωνήσαμε ότι οι κρατούμενοι θα είχαν ικανοποιητική μεταχείριση.
Ξεκίνησε με το γεγονός ότι δεν θα τους έλεγαν ξυπόλητοι, ότι θα τους έδιναν κάποιο είδος παπουτσιών. Μετά κοιτάξαμε τις συνθήκες κράτησης, ποιος τάιζε, ποιος όχι. Συμφωνήσαμε: πρέπει να τρέφονται. Και μετά υπάρχει θεραπεία. Και οι δύο πλευρές παρέχουν την απαραίτητη βοήθεια σε κρατούμενους που χρειάζονται ιατρική περίθαλψη.
Στο Λουχάνσκ συνέβη κάπως έτσι: για να σωθεί το χέρι του αξιωματικού, οι γιατροί συνέστησαν να νοσηλευτεί αμέσως σε νοσοκομείο. Εμφάνισε γάγγραινα, η οποία απαιτούσε πολύπλοκη ιατρική παρέμβαση. Δεν πρόλαβα να φτάσω από το Κίεβο για να το παραδώσω επειγόντως και μεταφέρθηκε στη Ρωσία. Έσωσε τη ζωή ενός κρατούμενου.
Και μετά τον έφεραν πίσω;
- Δεν έχει επιστραφεί ακόμα. Υπάρχει μια πολύπλοκη ιατρική παρέμβαση, μακροχρόνια. Δεν ξέρω ποια είναι η μελλοντική του μοίρα, αν θα τον επιστρέψουν ή όχι, αλλά το κυριότερο είναι ότι οι κρατούμενοι δεν πυροβολούνται - προετοιμάζονται για ανταλλαγή.
«Υπάρχουν διάφορα είδη κρατουμένων. Υπάρχουν πολίτες κρατούμενοι, υπάρχουν στρατιώτες. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι για τους οποίους οι άνθρωποι κρατούνται όμηροι. Πολλοί άνθρωποι απλά παίρνουν την αξία των χρημάτων τους. Πώς αντιμετωπίζετε αυτές τις συμμορίες που παίρνουν ανθρώπους για κέρδος, που δεν χρειάζονται ανταλλαγή;
«Πρέπει να ψάξουμε για χρήματα και να εξαγοράσουμε αυτούς τους ανθρώπους.
– Αλλά σύμφωνα με τις διεθνείς αρχές, αυτό δεν είναι εντελώς ανθρώπινο, αφού με αυτά τα χρήματα αγοράζουν όπλαπου συνεχίζουν να σκοτώνουν ανθρώπους...
– Εδώ είναι απαραίτητο να χρησιμοποιήσουμε την εμπειρία του Ισραήλ. Το Ισραήλ δεν διαπραγματεύεται με τρομοκράτες και σε τέτοιες καταστάσεις οι άνθρωποι δεν εξαγοράζονται για χρήματα. Το καμάρωναν για αρκετή ώρα. Τώρα συνειδητοποίησαν την πλάνη αυτής της τακτικής και δημιούργησαν ένα κέντρο διαπραγματευτών, όπου εξετάζουν διάφορες καταστάσεις για την απελευθέρωση των κρατουμένων, μεταξύ των οποίων και λύτρα έναντι χρημάτων. Αυτή η επιλογή πρέπει να είναι ασφάλιση.
Εάν από την πλευρά αυτών που κάνουν, πρόκειται για δημοπρασίες θέσης - λένε ότι θα δώσουν ένα άτομο μόνο για χρήματα - τότε είναι απαραίτητο να έρθετε σε επαφή μαζί τους και να εργαστείτε με χρήματα.
Αλλά αν υπακούουν με οποιονδήποτε τρόπο στη γενική ηγεσία των δημοκρατιών του Ντόνετσκ και του Λουγκάνσκ, τότε σε τέτοιες περιπτώσεις βρίσκω αυτούς τους κρατούμενους, μπαίνω σε δημοπρασίες, ενημερώνω την ηγεσία - και οι ίδιοι δίνουν αυτούς τους κρατούμενους, τους αλλάζουν, καταστρέφοντας το σχέδιο πώλησης ανθρώπων .
Αρχικά συμφωνήσαμε ότι δεν εξαγοράζουμε ή ανταλλάσσουμε ανθρώπους για χρήματα. Έχουμε μια τέτοια ευκαιρία.
- Και πώς είναι αυτό ωφέλιμο για την ηγεσία του DNR και του LNR;
- Με αυτόν τον τρόπο δείχνουν ενδιαφέρον για τους ανθρώπους τους που αιχμαλωτίστηκαν ή κρατήθηκαν στις φυλακές -όπως είναι ωφέλιμο για τον πρόεδρο (της Ουκρανίας - μτφ.). Δείχνει ενδιαφέρον για τους πολίτες του. Αυτό είναι σωστό. Του το εμπιστεύτηκαν οι ψηφοφόροι, είναι αιχμάλωτοι και πρέπει να τους βγάλει από εκεί.
Οι πλευρές Λουγκάνσκ και Ντόνετσκ κάνουν το ίδιο με τους συνεργάτες τους. Γενικά έχουν την ιδέα να απελευθερώσουν όλα τα δικά τους. Είναι φυσιολογικό, είναι ανθρώπινο.
- Είναι δυνατόν?
- Ναι είναι δυνατόν.
- Δηλαδή ο απώτερος στόχος είναι να ανταλλάξουμε όλους;
- Αυτή είναι η απόλυτη ιδέα. Η δουλειά μου είναι να απελευθερώνω ανθρώπους από όλες τις πλευρές.
"Οι χειριστές κομπίνας έφευγαν από τη δουλειά τους, τους παρερμηνεύανε για πρόσκοποι, πυροβόλησαν κάθε γόνατο"
- Εξηγήστε μου ποια είναι η διαφορά και η πολυπλοκότητα στην απελευθέρωση αιχμαλώτων πολέμου και αμάχων. Όπως καταλαβαίνω, είναι πιο δύσκολο με τους πολίτες;
- Δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά. Απλώς κάποτε υπήρχαν περισσότεροι πολιτικοί ακτιβιστές μεταξύ των κρατουμένων. Είναι πιο εύκολο με τους στρατιωτικούς, γιατί δεν υπάρχουν ερωτήσεις για τους στρατιωτικούς, πας και τους απελευθερώνεις.
Εάν ο κρατούμενος είναι πολίτης, πρέπει να ελέγξω ξανά αν αξίζει να απελευθερώσω αυτό το άτομο ή να το αλλάξω, ή πρέπει να πείσω την πλευρά να τον αφήσει να φύγει.
Πρόσφατα, η σύζυγος ενός από τους κρατούμενους τηλεφώνησε και είπε ότι τρεις χειριστές συνδυασμού περπάτησαν από τη δουλειά το βράδυ μέσω ενός σημείου ελέγχου, τους παρεξήγησαν ως πρόσκοποι και άρχισαν να ανακρίνονται. Πυροβόλησαν όλους στο γόνατο. Και στην αιχμαλωσία με μια βολή από το γόνατο, πολλοί συμφωνούν να «είναι πρόσκοποι». Ακόμα και οι ντόπιοι.
- Ναι, ακόμα και χωρίς πυροβολημένα γόνατα ...
– Ναι, έστω και χωρίς πυροβολισμό. Σε γενικές γραμμές, αποδείχθηκε ότι εξακολουθούσαν να είναι απλώς χειριστές συνδυασμού και με άφησαν να φύγω. Αυτά συμβαίνουν και στις δύο πλευρές. Αυτό δεν είναι φυσιολογικό. Αυτό πρέπει να σταματήσει.
- Και τι γίνεται με τους ιδεολογικούς ανθρώπους που κρατούνται στο DPR και στο LPR; Είναι πιο δύσκολο να δουλέψεις μαζί τους; Είναι πιο δύσκολο να αποσυρθεί ένας πολιτικός ακτιβιστής που εκπροσωπεί μια ενωμένη Ουκρανία παρά έναν χειριστή;
- Πιο δύσκολο. Είναι ανταλλάξιμα. Αν είναι απλώς ένας εθελοντής που έφερε φαγητό, είναι πιο εύκολο. Αν έφερε αλεξίσφαιρα γιλέκα, λογοτεχνία, ο ίδιος πήγε με όπλο, τότε είναι πιο δύσκολο.
- Υπάρχει ένα τέτοιο λεπτό σημείο: όταν ένα άτομο εξαφανίζεται, πώς πρέπει να συμπεριφέρονται τα μέσα ενημέρωσης και οι μπλόγκερ για να μην κάνουν κακό; Πολλοί έχουν ήδη συμβουλεύσει ότι αν προδώσεις ιστορία ισχυρή δημοσιότητα, περιπλέκει τη δουλειά.
- Διαφορετικά. Ναι, συμβαίνει αυτό να περιπλέκει τη δουλειά τόσο του διαπραγματευτή όσο και του ίδιου του κρατούμενου. Οι πληροφορίες πρέπει να δίνονται σε δόσεις, χωρίς ανακρίβειες.
Για παράδειγμα, γράφουν ότι αφαίρεσαν έναν ακτιβιστή του Δεξιού Τομέα, αλλά ο τύπος δεν ξέρει τι είναι ο Δεξιός Τομέας, καλά, είχε μια μαύρη και κόκκινη σημαία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ακτιβιστής. Για την άλλη πλευρά, αυτό θα είναι ένα επιχείρημα για να τον κρατήσει περισσότερο, να βασανίσει σκληρότερα.
Λοιπόν, οι κρατούμενοι πρέπει να συμπεριφέρονται προσεκτικά. Είχα μια περίπτωση που ένα άτομο που ήρθε να αντικατασταθεί του είπαν ότι αφέθηκε ελεύθερος και του ζήτησαν να πει τι είχε κάνει. Και είπε πάρα πολλά. Ως αποτέλεσμα, δεν μπορώ να το σηκώσω εδώ και τρεις εβδομάδες.
Αυτό ήταν το κόλπο τους;
Δεν είχαν προετοιμαστεί για αυτό. Ρώτησε κατά λάθος, και κατά λάθος συκοφάντησε τον εαυτό του. Πολλοί κρατούμενοι συκοφαντούν, δημιουργούν αξία για τον εαυτό τους για να επιβιώσουν. Τους φαίνεται ότι τώρα θα πυροβοληθούν και πρέπει να δείξουν κάποια σημασία. Λένε ότι είναι spotters, για παράδειγμα. Ξέρω καμιά δεκαριά «spotters» που κρατούνται στο Ντόνετσκ. Δεν είναι spotters, δεν ξέρουν τι είναι.
Πώς έπρεπε να συμπεριφερθούν;
- Μου είναι δύσκολο να το πω. Σε κάθε κατάσταση αιχμαλωσίας, ας συμπεριφέρεται ο καθένας όπως βλέπει και μπορεί.
Πρέπει όμως να είσαι ειλικρινής;
- Καλύτερα να είμαι ειλικρινής, αν δεν είσαι στρατιωτικός και δεν είσαι επαγγελματίας αξιωματικός πληροφοριών.
«Πριν από δύο ημέρες, με πλησίασαν άνθρωποι που είπαν ότι ένας μπλόγκερ που φέρεται ότι ήταν παρατηρητής είχε τεθεί υπό κράτηση στη Makiivka. Στη μητέρα του είπαν ότι θα τον πυροβολούσαν. Πώς να συμπεριφερθείτε σε μια τέτοια κατάσταση;
«Πρώτα, πρέπει να αναφερθούμε στο κέντρο μας. Επικοινωνούμε αμέσως με το άτομο που τον κρατά ή με τους ανωτέρους του και συζητάμε αυτό το πρόβλημα.
Κανείς δεν θα πυροβολήσει «την Τρίτη στις 12 το μεσημέρι». Κανείς δεν μπορεί να θέσει όρους για να ελευθερωθεί κάποιος από τη φυλακή μέχρι το βράδυ του Σαββάτου. Γι' αυτό είναι οι διαπραγματευτές, για να εξηγήσουν τις διαδικασίες αποφυλάκισης και να μιλήσουν.
Αυτός είναι ένας τέτοιος τρόπος για να ενισχύσετε τη θέση σας, αλλά πρέπει να καταλάβετε ότι όταν ο διοικητής αλλάζει απλώς άτομα, αυτή η θέση γίνεται αποδεκτή. Όταν λέει ότι θα πυροβολήσει έναν άνθρωπο πριν την Τρίτη, γίνεται αυτόματα τρομοκράτης, γιατί απειλεί τη ζωή ενός κρατούμενου. Δεν είναι σωστό.
– Ξέρετε πόσοι άνθρωποι πυροβολήθηκαν σε αιχμαλωσία όλο αυτό το διάστημα;
- Ξέρω κατά προσέγγιση το νούμερο, αλλά δεν θα το πω.
– Μπορείτε να μου πείτε πού είναι το πιο επικίνδυνο πράγμα τώρα; Πού χρησιμοποιούνται τα πιο βάναυσα βασανιστήρια;
«Δεν υπάρχει «πιο βάναυσο» ή «πιο επικίνδυνο». Δουλεύουμε τρεις μήνες και οι συνθήκες κράτησης είναι πάνω κάτω οι ίδιες παντού.
Υπάρχουν σπάνιοι αποστάτες, είναι πάντα σε όλους τους πολέμους. Κάποιου τα νεύρα παραδίδουν, κάποιος είναι αρχικά ανώμαλος. Κάποιος θέλει να πυροβολήσει τους κρατούμενους, τριγυρνάει με ένα πολυβόλο. Κάποιος θέλει να ρίξει μια χειροβομβίδα στο κελί με κρατούμενους, για να εκδικηθεί, ας πούμε. Αυτοί είναι κατά κανόνα άνθρωποι χαμηλού ηθικού επιπέδου, αμόρφωτοι, απλώς άτακτοι στα λόγια. Ή ως αποτέλεσμα μιας ψυχικής ή αλκοολικής κατάστασης σε μια τέτοια επιθυμία.
«Αφαιρέστε τη λέξη πιλότος και καταλάβετε ότι είμαι μαχητής»
– Ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι με τους οποίους διαπραγματεύεστε; Ποιος είναι ο χαρακτήρας τους; Τι το κάνουν; Μάλλον καταφέρατε να βάλετε ένα πορτρέτο για τον εαυτό σας.
- Και για ποιο λόγο ο ουκρανικός στρατός συλλαμβάνει αιχμαλώτους; Ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι στον ουκρανικό στρατό και τα τάγματα;
- Λοιπόν, για εσάς, αυτές είναι οι ίδιες έννοιες;
- Δεν είναι τα ίδια για σένα; Για εσάς, έξι εκατομμύρια κάτοικοι του Λουγκάνσκ και του Ντόνετσκ έγιναν ξαφνικά εχθροί;
– Όχι, οι άμαχοι δεν είναι εχθροί.
- Και αυτοί που κυκλοφορούν με όπλα -είναι 15 χιλιάδες- είναι εχθροί;
- Λοιπόν, στην πραγματικότητα, ναι. Πρόκειται για άτομα που απειλούν τη ζωή και την υγεία των πολιτών.
- Ο στρατός απειλεί τη ζωή και την υγεία των πολιτών. Φτιάχτηκε για αυτό. Οι αξιωματικοί που αποφοίτησαν από στρατιωτικές σχολές είναι επαγγελματίες δολοφόνοι ή δεν το γνωρίζατε; Δεν ηξερα? Αυτό δεν είναι ένα άτομο που περπατά με μια σημαία σε μια παρέλαση, αυτό είναι ένα άτομο που σκοτώνει ένα άλλο άτομο σε ένα όρυγμα.
Σπούδασε για αυτό, όπως κι εγώ πιλότος μαχητικών. Μια όμορφη λέξη, γνώριμη στην καθημερινότητα. Αφαιρέστε τη λέξη πιλότος και καταλάβετε ότι είμαι μαχητής. Τι πρέπει να κάνω? - Εξολοθρεύστε.
Δεν συμπεριφέρομαι σε αυτούς τους ανθρώπους όπως φέρεσαι στους εχθρούς. Είναι εύκολο για σένα από αυτή τη θέση. Και αυτούς τους ανθρώπους τους ξέρω από παλιά. Υπάρχουν αξιωματικοί, υπάρχουν Αφγανοί, με τους οποίους διαμαρτυρηθήκαμε κατά του Γιανουκόβιτς. Υπάρχουν άνθρωποι με τους οποίους σταθήκαμε στο Μαϊντάν. Στο Euromaidan. Αλλά δεν το λέγαμε έτσι.
- Πού είναι εκεί;
«Εκεί — στην άλλη πλευρά. Πίσω από την κορδέλα Στις δημοκρατίες Λουγκάνσκ και Ντόνετσκ.
- Δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι στάθηκαν μαζί σου στο Μαϊντάν;
– Ναι, τώρα βρίσκονται σε πόλεμο με τον ουκρανικό στρατό. Είναι και από τις δύο πλευρές.
- Γιατί το κάνουν;
- Και γιατί το έκανε ο «Δεξιός Τομέας» στο Μαϊντάν; Ή γιατί οι άνθρωποι στέκονταν στο Μαϊντάν;
- Αν ήταν στο ίδιο Μαϊντάν, γιατί τώρα εναντιώνονται σε αυτούς τους ανθρώπους με τους οποίους στάθηκαν χέρι-χέρι;
- Επειδή οι άνθρωποι που ήταν στο Μαϊντάν ήταν ικανοποιημένοι με την απομάκρυνση του Γιανουκόβιτς - αυτό είναι όλο. Δεν πληρούνται άλλες προϋποθέσεις. Και αποφάσισαν να προχωρήσουν μέχρι το τέλος. Όχι μόνο αφαίρεσαν τον Γιανουκόβιτς, αλλά χρειάζονται πραγματικές αλλαγές. Και τα περισσότερα σημεία που απαιτούν είναι τα ίδια με αυτά που ανακοινώθηκαν στο Μαϊντάν.
«Αλλά φαίνεται τελείως διαφορετικό.
- Για αυτό, πρέπει να ευχαριστήσουμε τους δημοσιογράφους και όλους τους άλλους που τους αποκάλεσαν τρομοκράτες. Και αυτοί που επινόησαν τη λέξη «ΑΤΟ» αντί της λέξης «πόλεμος».
- Αλλά η Ρωσία δεν το αναγνωρίζει ως πόλεμο ...
- Τι σχέση έχει η Ρωσία;
- Κατά τη γνώμη σας, η Ρωσία δεν εμπλέκεται σε αυτή τη σύγκρουση;
– Είδατε ρωσικά στρατεύματα εκεί;
- Είδα τον στρατό από τη Ρωσία.
- Έχετε δει τη συμμετοχή των ρωσικών στρατευμάτων;
- Όχι επίσημα.
«Ούτε ανεπίσημα θα τους δείτε, γιατί δεν είναι εκεί. Αν είδατε κάποιον Ρώσο ή στρατιωτικό, αυτό δεν σημαίνει συμμετοχή της Ρωσίας.
- Και πώς να το πω;
- Οπως θέλεις. Γνωρίζετε ότι μισθοφόροι πολεμούν και από τις δύο πλευρές;
- Ναί.
- Και από τα δύο. Και από την Ουκρανία, και από το Λούγκανσκ και το Ντόνετσκ. Λοιπόν, πώς να το πούμε ότι η Πολωνία πολεμά μαζί μας και η Σουηδία;
Υπάρχει ένα κακόγουστο αστείο: «Η Ρωσία είναι σε πόλεμο με την Αμερική μέχρι και τον τελευταίο Ουκρανό». Αυτό μοιάζει περισσότερο με την αλήθεια. Αλλά αυτό είναι γεωπολιτική, και η ανάλυση είναι εντελώς διαφορετική. Οι ειδικοί της εθνικής ασφάλειας μπορούν να μιλήσουν για αυτό.
Δουλεύουμε κατευθείαν στο χωράφι και, χρησιμοποιώντας αυτή τη γνώση και την εμπειρία μας, λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Εάν υπάρχει προμήθεια ρωσικών όπλων εκεί, αυτό είναι ένα πράγμα. Και τι είδους άτομο το παραδίδει; Ο Πούτιν μπορεί να το απαγορεύσει, αυτό είναι άλλο ερώτημα. Εάν υπάρχουν Ρώσοι αξιωματικοί εκεί, αυτό είναι επίσης ένα άλλο ζήτημα. Δεν πρόκειται για ρωσική συμμετοχή.
- Και πώς να το πω;
- Ήσουν εκεί?
- Αυτό ακριβώς κάνω τους τελευταίους έξι μήνες.
- Και τι, όλοι οι Ρώσοι αξιωματικοί; Είναι όλοι Τσετσένοι;
- Όχι, όχι όλα, αλλά η ραχοκοκαλιά. Οι άνθρωποι που οδηγούν τη διαδικασία.
- Είθε ο Κύριος να είναι μαζί σας. Με ουκρανικά διαβατήρια;
- Με αρκετά ρωσικό διαβατήριο.
Λέγεται «σύμβουλοι».
- Εκπαιδευτής.
- Πίσω στη Σοβιετική Ένωση, πήγαμε σε άλλες χώρες ως «ανθρακωρύχοι, για να ανταλλάξουμε εμπειρίες» - ήμασταν στρατιωτικοί σύμβουλοι. Ειδικοί από διαφορετικές χώρες, εκπαιδευτές συμβουλεύουν επίσης με τον ίδιο τρόπο. Όχι γιατί η χώρα στέλνει εκεί, αλλά γιατί ο κόσμος ζητάει. Εδώ θα κάνουμε μια μικρή παρέα μαζί σας, αλλά χρειαζόμαστε έναν ειδικό και τον προσκαλούμε. Κάποιος ληστής. Για να συμβουλεύει πώς και τι να κάνει.
– Αλλά οι άνθρωποι που σας λένε πώς και τι να κάνετε είναι όλοι από τη Ρωσία. Πώς μπορεί κανείς να πει ότι αυτή η διαδικασία είναι εσωτερική αν ελέγχεται από έξω;
Έτσι το θέλεις, έτσι λες.
Όχι, προσπαθώ να το καταλάβω.
- Καταλαβαίνουν. Σου είπα τη γνώμη μου. Όλα τα ζητήματα επιλύονται εντός της Ουκρανίας. Ο πόλεμος μπορούσε ήδη να κερδηθεί από τη μία πλευρά και από την άλλη οκτώ φορές.
- Αν όχι...?
- Εάν υπήρχε η επιθυμία να κερδίσετε και να μην τεντώσετε. Για να σταματήσετε τη φωτιά και να συμφωνήσετε - ήταν δυνατό σε τρεις μήνες. Σε κάθε περίπτωση, μπορείτε να σταματήσετε τη φωτιά και να διαπραγματευτείτε.
Γιατί πιστεύετε ότι δεν συμβαίνει αυτό;
«Κάποιος δεν ενδιαφέρεται να τερματίσει τον πόλεμο. Μπορώ να συμφωνήσω.
- Θα το κάνεις?
- Θα.
Τώρα ο νόμος για τον πόλεμο δεν ισχύει. Στο Κίεβο φοβούνται τον στρατιωτικό νόμο και δεν ξέρουν τι είναι. Οι πολίτες που είναι στην εξουσία φοβούνται τον στρατό, γιατί όταν υπάρχει στρατιωτικός νόμος, οι πολίτες μπορεί να μην είναι στην εξουσία, ο στρατός θα ηγηθεί. Ως αποτέλεσμα, υποφέρει ολόκληρη η υποδομή, υποφέρουν οι άνθρωποι.
Πιστεύετε ότι πρέπει να εισαχθεί στρατιωτικός νόμος;
- Αν γίνει πόλεμος, τότε να εισαχθεί στρατιωτικός νόμος. Πρέπει να απαγορευτεί στους δημοσιογράφους να γράφουν για πόλεμο γιατί δεν καταλαβαίνουν τι είναι. Επιτρέπονται μόνο επαγγελματίες. Πρέπει να υπάρχει αυστηρή λογοκρισία ως προς αυτό, για να μην γίνει κακό. Είμαι κατά της λογοκρισίας, αλλά το λέω γιατί το ξέρω.
Οι φόροι πρέπει να εισπραχθούν σωστά και όχι με τον τρόπο που ο Yatsenyuk ζητά από το Κοινοβούλιο να προσθέσει κάποιο είδος φόρου βάσει κάθε νόμου.
Στον πόλεμο όλα είναι πολύ απλά. Υπάρχει πόλεμος, υπάρχουν ερωτήματα, υπάρχει νίκη. Υπάρχει ένας σκοπός. Και εδώ δεν είναι ξεκάθαρο τι.
«Το Κίεβο απλώς προσπαθεί να συνεχίσει να ζει μια ειρηνική ζωή…
- Οι άνθρωποι του Κιέβου αγωνίζονται. Θέλει η κυβέρνηση;
- Κανείς δεν ωφελείται από μια στρατιωτική κατάσταση. Δεν φαίνεται να υπάρχει πόλεμος στη Δυτική Ουκρανία.
- Υποφέρει το διαμέρισμα αν ο στρατιωτικός νόμος είναι μόνο στην κουζίνα; Είναι όλα εντάξει στην κρεβατοκάμαρα; Αυτό είναι το διαμέρισμά σας, πρέπει να διαχειριστείτε το διαμέρισμά σας, επομένως ο στρατιωτικός νόμος είναι παντού: στην κρεβατοκάμαρα και στην κουζίνα.
Η Δυτική Ουκρανία, είτε θέλει είτε όχι, παίρνει μέρος στον πόλεμο, στέλνει τους στρατιώτες της. Τους βλέπω, επειδή τους βγάζω από την αιχμαλωσία, δεν μπορούν να προφέρουν λέξη στα ρωσικά. Εξακολουθούν να συμμετέχουν.
Δεν πρόκειται λοιπόν για αντιτρομοκρατική επιχείρηση. Αυτό είναι πόλεμος.
- Τι είδους πόλεμος;
- Νέος. Ακατανόητος. υβρίδιο. Σχεδόν πολιτικός.
- «Σχεδόν» - επειδή υπάρχουν «σύμβουλοι»;
– Σύμβουλοι υπάρχουν πάντα. Σχεδόν εμφύλιος, γιατί ιδεολογικά είναι σχεδόν αδύνατο να γίνει διάκριση μεταξύ τους. Οι εμπόλεμοι θέλουν να ζήσουν καλά. Θέλουν δρόμους ομαλούς, καλοθρεμμένη οικογένεια. Για αυτούς δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά αν θα ενταχθούν στη Ρωσία ή στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή θα παραμείνουν μόνοι τους.
Θέλουν να ζήσουν καλύτερα. Όλοι περιήλθαν στη φτώχεια και από τις δύο πλευρές.
Αλλά ο πόλεμος τα κάνει χειρότερα.
- Ο πόλεμος είναι πάντα πρόοδος: και στις ψυχές και στο αύριο. Η Ουκρανία είναι μια πλούσια χώρα, δεν θα είναι ποτέ φτωχή. Νομίζω ότι ο πόλεμος θα τελειώσει και οι άνθρωποι θα γίνουν πλουσιότεροι.
– Μαζί με τον Ντονμπάς;
- Μαζί.
- Δηλαδή, το Pridnestrovie-2 δεν θα λειτουργήσει εκεί;
- Δεν. Η υποδομή έχει καταστραφεί, άρα δεν θα λειτουργήσει.
Οι Ουκρανοί είναι εργατικοί άνθρωποι και ξέρουν πώς να εργάζονται σωστά. Οι μηχανικοί είναι οι πιο έξυπνοι και στο Ντόνετσκ υπάρχει ακόμα ένα από τα ελίτ πανεπιστήμια στην Ουκρανία - το Πολυτεχνείο.
- Ένα κοχύλι έφτασε πρόσφατα εκεί ...
- Αυτή είναι μια σοβαρή ερώτηση - ποιανού βλήμα. Υπάρχει κάποιος τρίτος - το λέμε τώρα έτσι - που σκορπίζει αυτά τα κοχύλια και τα πετάει στη μία ή στην άλλη πλευρά.
Τι είναι αυτό το «τρίτο μέρος»;
– Δεν ξέρω ακόμα, δεν έχω τέτοιες πληροφορίες. Το λέμε τρίτο μέρος. Ο Bezler καλεί τον τρίτο και το λένε στο Ντόνετσκ. Ψάχνουν. Δείτε τι είναι αυτοί οι σαμποτέρ.
«Η μητέρα δεν έπρεπε να ψηφίσει απερίσκεπτα, την επόμενη φορά θα ψηφίσει με την καρδιά της»
– Λέτε ότι οι άνθρωποι είναι ίδιοι και στις δύο πλευρές. Και ιδού η κατάσταση: στη μητέρα είπαν ότι ήθελαν να πυροβολήσουν τον γιο της. Του έφεραν δήμιο και παπά - της είπαν - και είναι έτοιμη να συρθεί στα γόνατά της για να παρακαλέσει την πολιτοφυλακή να στείλει τον γιο της τουλάχιστον να σκάψει χαρακώματα. Αυτό είναι σωστό?
- Ναι αυτό είναι σωστό. Όταν οι συγγενείς φροντίζουν αγαπημένα πρόσωπα που βρίσκονται σε αιχμαλωσία, είναι υπέροχο. Έτσι γίνεται μια οικογένεια.
Και η μάνα δεν έπρεπε να ψηφίσει απερίσκεπτα, και την επόμενη φορά θα ψηφίσει με την καρδιά της, λαμβάνοντας υπόψη την εμπειρία. Και ο γιος θα επιλέξει σωστά την κυβέρνησή του.
– Δηλαδή, αυτός είναι ένας τέτοιος τρόπος κάθαρσης, κατά τη γνώμη σας;
- Ναί. Σταματήσαμε να πηγαίνουμε στους γονείς μας και να τους θυμόμαστε συχνά.
- Θα μπορέσουν τότε οι πολιτοφυλακές να «διαλέξουν με την καρδιά τους»; Θα μάθουν να σκέφτονται έτσι;
- Οι πολιτοφυλακές είναι ακριβώς οι ίδιοι Ουκρανοί. Δεν είναι από διαφορετική εξέταση, έχουν την ίδια ομάδα αίματος, είναι το ίδιο κόκκινο. Σπούδασαν στα ίδια σχολεία, κάθισαν στο ίδιο θρανίο.
Αλλά βρίσκονται σε λίγο διαφορετική θέση. Είναι μειοψηφία.
Ποια μειοψηφία; Πόσοι άνθρωποι πρέπει να σκοτωθούν για να θεωρηθεί το Donbass Ουκρανό; Εκατό χιλιάδες? Διακόσια?
-Κανένας δεν θα...
- Θέλω να πω, πρέπει να μιλήσουμε. Συμφωνώ. Πρέπει να μάθουμε να ακούμε. Ένας καλός διαπραγματευτής μιλάει λίγο και ακούει πολύ.
– Τι πιστεύετε: θα μάθουν κάτι οι κάτοικοι του Ντόνετσκ, που έχουν συνηθίσει να είναι παθητικοί με την πολιτική και τη ζωή;
- Φυσικά. Έχουν ήδη μάθει. Όλοι έχουμε μάθει. Μετά το Μαϊντάν, η Ουκρανία δεν θα είναι η ίδια, και ακόμη περισσότερο μετά από αυτόν τον πόλεμο. Είμαστε όλοι διαφορετικοί πλέον.
Εγγραφείτε και μείνετε ενημερωμένοι με τα τελευταία νέα και τα πιο σημαντικά γεγονότα της ημέρας.
πληροφορίες