Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης της Ρωσίας Ντμίτρι Ρογκόζιν
Ο Αναπληρωτής Πρωθυπουργός της Ρωσικής Ομοσπονδίας, ο συμπρόεδρος της Ρωσο-Μολδαβικής Διακυβερνητικής Επιτροπής και ο ειδικός απεσταλμένος της Προεδρίας για την Υπερδνειστερία Ντμίτρι Ρογκόζιν επισκέφθηκε τη Μολδαβία στις 5-6 Ιουλίου μετά από διάλειμμα δύο ετών. Μετά τις συνομιλίες που έγιναν στο Κισινάου, είπε στον ανταποκριτή της Kommersant VLADIMIR SOLOVIEV για το πώς θα μπορούσαν να αποκατασταθούν οι εμπορικές και πολιτικές σχέσεις με αυτή τη δημοκρατία, για τη στάση του απέναντι στον τοπικό ολιγάρχη Vladimir Plahotniuc και αν ήταν δυνατή η πρόοδος στην επίλυση της σύγκρουσης στο Δνείστερο.
— Η επίσκεψή σας στη Μολδαβία ανακοινώθηκε ως καθαρά οικονομική. Θα ήθελα όμως να ξεκινήσω από την πολιτική. Δεν είστε εδώ για δύο χρόνια, κατά τη διάρκεια των οποίων έχουν αλλάξει πολλές κυβερνήσεις. Έχετε παρατηρήσει κάτι νέο σε σχέση με τη Ρωσία, προσωπικά;
- Έχω ακόμα την εντύπωση μιας πρόσφατης συνάντησης με τον Πρωθυπουργό Pavel Filip (έγινε στις 6 Ιουλίου. - "Kommersant") και θέλω να σας πω ότι η συνάντηση ήταν γόνιμη και ο συνομιλητής μου δεν έδειξε επιδεικτική, αλλά προφανώς φυσική ανάγκη για αποκατάσταση που προκύπτει από την κατάσταση των σχέσεων της δημοκρατίας με τη Ρωσία.
Μέχρι τώρα, υπήρχε μια αίσθηση κάποιας θυελλώδους σχέσης. Οι άνθρωποι ήρθαν και κατάλαβα εσωτερικά, και οι συνάδελφοί μου στη ρωσική κυβέρνηση θεώρησαν ότι αυτό δεν ήταν πολύ σοβαρό. Φτάσαμε για λίγο και, χωρίς να προλάβω να σφίξω τα χέρια για τον χωρισμό, έλαβα ένα SMS ότι ο συνομιλητής μου είχε ήδη απολυθεί.
Αυτή η αίσθηση της επιπολαιότητας της μολδαβικής πολιτικής, φυσικά, ήταν ενοχλητική. Και αποφασίσαμε να κάνουμε ένα διάλειμμα. Επιπλέον, θυμάστε, υπήρξε μια σειρά τέτοιων προκλήσεων εναντίον Ρώσων εκπροσώπων, αξιωματούχων, υπαλλήλων διαφόρων υπουργείων και τμημάτων, στρατιωτικών, που ήρθαν εκ περιτροπής στην Επιχειρησιακή Ομάδα των Ρωσικών Δυνάμεων στην Υπερδνειστερία.
Θυμάμαι τις συνθήκες που συνδέονται με την αναχώρησή μου από το Κισινάου. Δυσάρεστες αναμνήσεις από την έρευνα που έκαναν οι ειδικές υπηρεσίες στο αεροπλάνο της ρωσικής αποστολής. Και από υποκειμενική, προσωπική άποψη, υπήρχε μια παρανόηση για το πού κινούνταν. Οι Μολδαβοί πολιτικοί ήταν επιπόλαιοι και επιπόλαιοι στον τρόπο που οικοδομούν τις σχέσεις με τις Βρυξέλλες. Πρακτικά παραδίδοντας τη θέση σε αυτούς για τους οποίους είναι απαραίτητος και δυνατός ο διαγωνισμός.
Νιώθεις ότι τελείωσε τώρα;
Δεν ξέρω, αλλά ο τόνος έχει σαφώς αλλάξει. Δεν υπάρχουν τέτοιες ανόητες, συγγνώμη για την έκφραση, εξωφρενικές δηλώσεις ότι αύριο η Μολδαβία θα ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση και επομένως δεν χρειαζόμαστε κανέναν άλλο, αυτό δεν ακούγεται πλέον ακριβώς. Επιπλέον, υπάρχει επίσης μια τόσο βαριά άγκυρα στα πόδια των συναδέλφων μας - αυτά είναι τα στατιστικά στοιχεία των εμπορικών σχέσεων τόσο με τις Βρυξέλλες όσο και με τη Μόσχα. Όλες οι ελπίδες για μια εύκολη νίκη, για μια τόσο γρήγορη κατάληψη των υψών που είχαν μπροστά τους, δεν πραγματοποιήθηκαν. Οι εμπορικές σχέσεις με τη Ρωσία κατέρρευσαν κατά 40%, με την ΕΕ - κατά 20%. Επομένως, αργά ή γρήγορα αυτό (αλλαγές στις σχέσεις. - «β») έπρεπε να συμβεί. Και ελπίζω ότι τα λόγια που ακούμε στις συνομιλίες είναι στην πραγματικότητα ήδη ένα είδος νέας πραγματικότητας.
- Μιλήσατε για τη συχνή αλλαγή κυβερνήσεων στη Μολδαβία. Είπαν ότι έγινε μάχη μεταξύ ελεφάντων και ελεφάντων. Είναι σαφές για εσάς τι είδους πολιτική δύναμη ή ελέφαντας, χρησιμοποιώντας την ορολογία σας, κέρδισε τελικά;
- Σίγουρα δεν πρόκειται να το μιλήσω τώρα, γιατί πλησιάζουν οι προεδρικές εκλογές (οι εθνικές προεδρικές εκλογές στη Μολδαβία είναι προγραμματισμένες για τις 30 Οκτωβρίου. - Kommersant) και αν δώσω τώρα κάποια προσωπικά χαρακτηριστικά στους Μολδαβούς πολιτικούς και τις δυνατότητές τους , τότε θα υπάρξουν εκείνοι που πάλι θα μιλήσουν για το «χέρι της Μόσχας», για μια προσπάθεια επηρεασμού της εσωτερικής πολιτικής κατάστασης στη Μολδαβία.
Αφαιρούμε από αυτό. Καταρχήν, πιστεύω ότι υπάρχει μια απαξίωση του λυσσασμένου δυτικισμού που ήταν και, γενικά, οι άνθρωποι που έρχονται στην εξουσία στο Κισινάου έχουν το δικό τους παρελθόν, περισσότερο συνδεδεμένο με την πραγματική οικονομία, με τις επιχειρήσεις. Τέτοιοι άνθρωποι, αν έχουν έρθει για κάποιο μεγάλο διάστημα, απλώς λόγω της ανατροφής και της εμπειρίας ζωής τους, δεν έχουν το δικαίωμα να ρισκάρουν όπως ρίσκαραν οι λυσσασμένοι Δυτικοί. Ως εκ τούτου, η θέση ισορροπίας της Μολδαβίας στις σχέσεις με τη Ρωσία και τη Δύση είναι μια θεμελιώδης αναγκαιότητα, την οποία σήμερα θα φτάσει κάθε πολιτική δύναμη που ισχυρίζεται ότι είναι στην εξουσία.
- Σας υποδέχτηκαν στο αεροδρόμιο του Κισινάου με τα συνθήματα «Κατακτητής» και άλλα επίθετα. Αλλά οι ευρωπαίοι πολιτικοί αποκαλούν την ίδια τη Μολδαβία «κράτος αιχμάλωτο». Πιστεύεται ότι κυβερνάται από τον ολιγάρχη Vladimir Plahotniuc, ο οποίος βρίσκεται πίσω από τον πρωθυπουργό Pavel Filip και τον αντιπρόεδρο της κυβέρνησης Octavian Kalmyk, οι οποίοι ήταν συνομιλητές σας εδώ. Θεωρείτε αυτή τη στιγμή στη δραστηριότητά σας;
– Νομίζω ότι αυτοί που φώναζαν «κατακτητής» με μπέρδεψαν με τον Πλαχότνιουκ.
- Ώστε γνωρίζετε αυτόν τον χαρακτήρα της πολιτικής της Μολδαβίας;
- Λοιπόν, φυσικά, είναι γνωστό. Αν κάποιος είναι κατακτητής, τότε σίγουρα δεν είμαι εγώ, τουλάχιστον. Ας αναζητήσουν μέσα τους αυτόν τον κατακτητή. Επαναλαμβάνω, γνωρίζω διαφορετικούς χαρακτήρες, αλλά δεν είμαι διατεθειμένος να τους δώσω χαρακτηριστικά, συμπεριλαμβανομένων και μη κολακευτικών. Οι άνθρωποι τείνουν να αλλάζουν. Ας δούμε αν αυτοί οι πραγματιστικά κυνικοί μαριονέτες, τα επώνυμά τους μπορεί να είναι πολύ διαφορετικά, βρήκαν απαραίτητο να στραφούν στη Μολδαβία προς μεγαλύτερο πραγματισμό, θα απαντήσουμε επίσης σε αυτό.
Είστε κι εσείς πραγματιστής με αυτή την έννοια;
- Ναί. Δεν είμαι συναισθηματικός εδώ.
- Οι άνθρωποι στην Ουάσιγκτον αντιμετωπίζουν τον κ. Plahotniuc ως ένα άτομο που παίρνει πραγματικά αποφάσεις, σε αντίθεση με τον ίδιο Filip ή Kalmyk και άλλα μέλη του υπουργικού συμβουλίου.
Δεν θέλουμε να γνωρίζουμε αυτές τις λεπτότητες. Προτιμούμε να ασχολούμαστε με την επίσημη διαχείριση. Έχω συναντηθεί με τον επίσημο πρωθυπουργό, με τον επίσημο αντιπρόεδρο της κυβέρνησης.
– Έχετε γνωρίσει τον Vladimir Plahotniuc;
- Δεν γνωριστήκαμε.
- Είπατε ότι δώσατε στο Κισινάου έναν «οδικό χάρτη» για την αποκατάσταση των εμπορικών και οικονομικών σχέσεων. Λίγα είναι γνωστά για το περιεχόμενό του. Μπορώ να έχω τουλάχιστον μερικά σημεία, τι πρέπει να κάνει το Κισινάου για να επιστρέψει στη ρωσική αγορά;
«Εξακολουθούμε να εργαζόμαστε σε αυτόν τον οδικό χάρτη. Θα οριστικοποιηθεί κάπου στα τέλη Ιουλίου. Υπάρχει μια ρωσική πρόταση, η δική μας εκδοχή. Υπάρχουν προτάσεις από την πλευρά της Μολδαβίας. Δεν συγκλίνουν πάντα. Θέλουμε περισσότερα από αυτούς από όσα θέλουν από εμάς. Η μολδαβική πλευρά χρειάζεται από εμάς μόνο την άρση ορισμένων, όπως πιστεύουν, φραγμών. Χρησιμοποιούν ακόμη και τη λέξη "εμπάργκο", αν και διαφωνώ κατηγορηματικά με αυτό, επειδή το εμπάργκο είναι ένα τέτοιο εμπόδιο που μειώνεται για όλους, και αυτό δεν είναι αλήθεια, επειδή αρκετοί Μολδαβοί κατασκευαστές εργάζονται με μεγάλη επιτυχία στη ρωσική αγορά.
- Εάν αυτοί οι κατασκευαστές λειτουργούν, τότε συμμορφώνονται με τις αρχές που αποτυπώνονται στον «οδικό χάρτη»;
- Άρα ταιριάζουν. Επιμένουμε να εκπληρώσει το ίδιο το κράτος της Μολδαβίας τις υποχρεώσεις του, τις οποίες ανέλαβε ενώπιον της ΚΑΚ.
Είναι κυρίως τεχνικά πράγματα; Μιλάς για κανονισμούς;
– Απόλυτα τεχνικά πράγματα. Δεν υπάρχει τίποτα σε αυτόν τον «οδικό χάρτη» που θα μπορούσε να δυσαρεστήσει τον θεματοφύλακα του μολδαβικού κράτους.
- Περιορισμοί στις εισαγωγές μολδαβικών προϊόντων στη Ρωσία εισήχθησαν αφού η Μολδαβία έκανε ένα ακόμη βήμα προς την προσέγγιση με την ΕΕ. Πριν μονογραφήσει τη συμφωνία σύνδεσης το 2013, η Μόσχα εγκατέλειψε το μολδαβικό κρασί. Μετά την υπογραφή της συμφωνίας το 2014 - από φρούτα και λαχανικά. Εσείς ο ίδιος έχετε συνδέσει το εμπόριο με τη γεωπολιτική στο παρελθόν. Το Κισινάου δεν κέρδισε ξανά στις σχέσεις με την Ε.Ε. Και δεν πρόκειται, προφανώς. Πώς να αποκαταστήσετε το εμπόριο εδώ;
«Εάν δεν αλλάξει τίποτα, το status quo θα συνεχιστεί. Όλα είναι πολύ απλά. Θα απαιτηθούν σοβαρές αλλαγές, θα απαιτηθεί διάλογος μεταξύ Κισινάου και Βρυξελλών για ορισμένες από αυτές τις θέσεις που θεωρούμε θεμελιώδεις και καθορίζονται στον οδικό χάρτη.
Υπάρχει η έννοια των προτύπων, είναι αρκετά συγκεκριμένα, δεν είναι κάποιες αφηρημένες αξίες στις οποίες επικαλούνται οι οικονομολόγοι. Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, χρειαζόμαστε κατανόηση της χώρας προέλευσης των αγαθών που μας σερβίρονται ως μολδαβικά προϊόντα. Και μέχρι στιγμής δεν μας δίνονται τέτοια ποτήρια που μας επιτρέπουν να δούμε αν πρόκειται γενικά για προϊόντα της Μολδαβίας ή για "σολομό Λευκορωσίας". Καταλαβαίνεις?
Ως εκ τούτου, μέχρι την επαφή της διμερούς ομάδας εργασίας, η οποία θα συνεδριάσει την τρίτη δεκαετία του Ιουλίου, δεν θα αποκαλύψουμε το περιεχόμενο του εγγράφου. Δεν είναι μυστικό - απλώς δεν το θέλουμε, γιατί όταν αρχίζουμε να εκφωνούμε δημόσια κάποιες από τις θέσεις μας, τότε είναι δύσκολο για τους διαπραγματευτές να εξηγήσουν γιατί έχουν απομακρυνθεί από αυτές στον ένα ή τον άλλο βαθμό.
Έχουμε έναν θεμελιωδώς σημαντικό σημασιολογικό σκελετό των απαιτήσεών μας. Καθορίζεται σε αυτόν τον "οδικό χάρτη" και η πλευρά της Μολδαβίας είτε θα αυξήσει το "κρέας" σε αυτό, είτε όχι. Αν θέλει να επιστρέψει στη ρωσική αγορά, απλά πρέπει να το κάνει. Η Μολδαβία δεν αποσύρθηκε επισήμως από αυτές τις συμφωνίες, από τις υποχρεώσεις που ανέλαβε στο πλαίσιο της ΚΑΚ. Πρέπει να τις επιβεβαιώσει εκ νέου και να τροποποιήσει, ως ένα βαθμό, τις σχέσεις της με τις Βρυξέλλες, προκειμένου να έχει στην πραγματικότητα δύο πλήρεις αγορές.
«Το να λέμε ότι είναι απαραίτητο να αλλάξουμε τη μορφή της ειρηνευτικής αποστολής είναι μεγάλο λάθος»
- Μπορείτε να ακούσετε συχνά τη φράση «Ρωσικά συμφέροντα», η γεωπολιτική έχει πρόσφατα υπερισχύσει του πραγματισμού και της οικονομίας. Ποιο είναι το ρωσικό ενδιαφέρον σε σχέση με τη Μολδαβία; Όταν ο Βλαντιμίρ Πούτιν σας ρωτά: περιγράψτε εν συντομία τα ενδιαφέροντά μας στη Μολδαβία. Τι θα απαντήσετε;
– Δεν νομίζω ότι αυτό που θα πω στον Πούτιν και αυτό που θα πω στην Kommersant θα είναι το ίδιο πράγμα.
- Είναι κρίμα. Δώσε τουλάχιστον μια έκδοση για την Kommersant.
- Η έκδοση για την Kommersant είναι αυτή. Ναι, η Μολδαβία είναι ένα μικρό κράτος. Για ένα τόσο μεγάλο κράτος όπως η Ρωσία, μπορεί να μην βαραίνει τόσο πολύ στη γεωπολιτική ζυγαριά. Η Μολδαβία είναι ένα έδαφος που έχει δυνητικά πολλές συγκρούσεις. Είναι μια χώρα στην επικράτεια της οποίας ζουν πολίτες της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Εδώ τα συμφέροντά μας είναι απολύτως ξεκάθαρα. Προστασία των δικαιωμάτων και της ανθρώπινης αξιοπρέπειας των πολιτών της Ρωσικής Ομοσπονδίας, που απορρέουν από το Σύνταγμα και τους κανόνες συμπεριφοράς της ρωσικής κυβέρνησης.
Η Μολδαβία είναι μια χώρα στο έδαφος της οποίας υπάρχει μια σύγκρουση - η Υπερδνειστερία. Είναι μεγάλο λάθος και βλακεία να μιλάμε τώρα για την ανάγκη αλλαγής της μορφής της ειρηνευτικής αποστολής, γιατί όσον αφορά το καθεστώς της ειρηνευτικής αποστολής, αυτό είναι το τελευταίο βήμα στην αλυσίδα των υποθέσεων που θα πρέπει να να ολοκληρωθεί στις σχέσεις μας. Και, πάνω απ' όλα, να οργανωθεί ένας πλήρης διάλογος μεταξύ Tiraspol και Κισινάου.
Εάν η Ρωσία αναγκαστεί να κρατήσει το στρατιωτικό της σώμα και τις ειρηνευτικές δυνάμεις μακριά από το έδαφός της, ειδικά σε συνθήκες που πρέπει να τη στηρίξουμε πάνω από το κεφάλι της Ουκρανίας με μια εχθρική κυβέρνηση, αυτό σημαίνει ότι τα συμφέροντά μας στο έδαφος της Μολδαβίας είναι αρκετά σοβαρά. Και αυτά τα συμφέροντα συνδέονται με το μεγάλο αίμα που χύθηκε εδώ. Και θα κάνουμε τα πάντα για να αποτρέψουμε τη ροή αίματος στον Δνείστερο.
Τι χρειαζόμαστε? Χρειαζόμαστε τη Μολδαβία ως φιλικό κράτος που θα συμμετέχει στην οικονομική ολοκλήρωση με τη Ρωσική Ομοσπονδία και την Ευρασιατική κοινότητα, και χρειαζόμαστε τη Μολδαβία να επιδείξει μια προοδευτική πολιτική με στόχο την άρση τεράστιων πολιτικών, οικονομικών και άλλων διαφωνιών, μεταξύ άλλων με την αριστερή όχθη της Δνείστερος. Γιατί εκεί δεν ζουν μόνο μισό εκατομμύριο συμπατριώτες μας, αλλά και 200 χιλιάδες πολίτες της Ρωσικής Ομοσπονδίας, για τους οποίους θα πρέπει απλώς να πολεμήσουμε, να πολεμήσουμε και να τους προστατέψουμε με κάθε δυνατό τρόπο. Επομένως, παρά το χαμηλό μερίδιο της Μολδαβίας σε ολόκληρο το σύμπλεγμα των σχέσεων της Ρωσίας με τον έξω κόσμο, υπάρχουν τόσο βαθιές γρατσουνιές εδώ που μας κάνουν να κρατάμε τον ρωσικό επίδεσμο εδώ.
- Όταν η ΕΕ μιλά για τα συμφέροντά της στη Μολδαβία, μιλάει για σταθερότητα, εκσυγχρονισμό, δημοκρατία, καταπολέμηση της διαφθοράς. Δεν θα ακούσετε αυτό το σύνολο λέξεων από εκπροσώπους της Μόσχας. Γιατί αυτό?
- Θέλετε να πολεμήσουμε τη διαφθορά εδώ;
- Οι οποίοι?
- Εμείς.
– Οι ΗΠΑ δεν καταπολεμούν ούτε εδώ τη διαφθορά, αλλά μιλούν για την ανάγκη καταπολέμησης της διαφθοράς.
- Κατά τη γνώμη μου, αυτά είναι αυτονόητα πράγματα που συνδέονται με την κανονική δημοκρατική διακυβέρνηση της χώρας.
– Είναι σημαντικό να διατυπώνονται τέτοια πράγματα.
– Είναι σημαντικό για εμάς να καταλάβουμε, καθισμένοι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με ανθρώπους, ότι δεν πρόκειται για λαθρέμπορους και για εγκληματικά στοιχεία. Απλώς δεν θα καθίσουμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων μαζί τους. Είναι σημαντικό ότι πρόκειται για άτομα εξουσιοδοτημένα από τους ψηφοφόρους τους να εκπροσωπούν σημαντικό μέρος των πολιτών της Μολδαβίας. Αυτό είναι σημαντικό.
Επομένως, η εγκληματική Μολδαβία σίγουρα μας ανησυχεί. Είμαστε σωματικά ανίκανοι να διαπραγματευτούμε με απατεώνες και αποστάτες. Οι Αμερικανοί μπορούν. Για τους Αμερικανούς, αν είναι το κάθαρμά τους, τότε είναι το κάθαρμά τους. Είναι σαν ένας πρώην κακός που έγινε καλός, επειδή έπεσε κάτω από τη Μεγάλη Αμερική (ο αντιδημοφιλής ολιγάρχης Vladimir Plahotniuc στη Μολδαβία έγινε πρόσφατα δεκτός από αξιωματούχους στην Ουάσιγκτον. - Kommersant).
- Δεν μιλάς πλέον αφηρημένα, αλλά για συγκεκριμένα πρόσωπα;
- Απόλυτα συγκεκριμένο. Για εμάς, υπάρχουν πολύ πιο σκληρές ηθικές αρχές στην αντιμετώπιση των συνεργατών μας.
– Ρύθμιση της σύγκρουσης της Υπερδνειστερίας με βάση την εδαφική ακεραιότητα της Μολδαβίας. Είναι προς το συμφέρον της Ρωσίας;
«Νομίζω ότι αυτό είναι προς το συμφέρον όλων. Αλλά αυτός είναι ένας στόχος που είναι εφικτός αν το θέλει η ίδια η Μολδαβία. Πρέπει να αγωνιστεί για την εδαφική της ακεραιότητα. Εμείς, η Ρωσία, δεν πρέπει να παλεύουμε για την εδαφική ακεραιότητα κάποιου άλλου, πρέπει να αγωνιστούμε για την ασφάλεια των ανθρώπων που βρίσκονται υπό τη φροντίδα μας. Και να εκπληρώσουν σαφώς τον ρόλο τους ως εγγυητής της ειρήνης στον Δνείστερο. Αυτό που κάνουμε εδώ και δύο και πλέον δεκαετίες. Όσο για την εδαφική ακεραιότητα, ξέρετε, «κάθε κριός πρέπει να φορά τα δικά του κέρατα», όπως είπε ο Αλεξάντερ Ιβάνοβιτς Λέμπεντ (ο στρατηγός Λέμπεντ έπαιξε σημαντικό ρόλο το 1992 στον τερματισμό της ενεργού φάσης της σύγκρουσης στην Υπερδνειστερία. - Kommersant). Εδώ, λοιπόν, η Μολδαβία θα πρέπει να ανησυχεί για αυτό, και θα πρέπει να δημιουργήσει το πιο άνετο καθεστώς για το Πρίντεστροβιε, έτσι ώστε το Πρίντεστροβιε να αποκατασταθεί σταδιακά σε κάποιο είδος συνομοσπονδίας, ένα άλλο καθεστώς, ως μέρος ενός ενιαίου μολδαβικού κράτους.
«Ομοσπονδία, συνομοσπονδία — η διαφορά είναι μικρή. Ο καθένας βάζει διαφορετικές έννοιες εδώ».
– Η Συνομοσπονδία είναι μια νέα λέξη στον οικισμό της Υπερδνειστερίας. Κάποτε μιλούσαμε για ομοσπονδία.
Ομοσπονδία - συνομοσπονδία, η διαφορά είναι μικρή. Ο καθένας βάζει διαφορετικές έννοιες εδώ. Ξεκινώ από τον κλασικό όρο. Ας πούμε ότι η Βοσνία-Ερζεγοβίνη είναι μια συνομοσπονδία και η Ελβετική Συνομοσπονδία είναι μια ομοσπονδία. Επομένως, εννοώ τις συνομοσπονδιακές σχέσεις μεταξύ Pridnestrovie και Μολδαβίας, αλλά το ξαναλέω: αυτό είναι ένα ερώτημα για τους Μολδαβούς πολιτικούς. Πρέπει να το θέλουν. Αν ήθελαν το Συνταγματικό Δικαστήριο να αποτελείται από πολίτες της Ρουμανίας, και με συνάντησε ένα μήνυμα «καλώς ήρθατε στη Ρουμανία» όταν το αεροπλάνο μας προσγειωνόταν στο αεροδρόμιο του Κισινάου, τότε…
- Αυτή είναι μια ερώτηση για τη ρωσική εταιρεία κινητής τηλεφωνίας, νομίζω.
Δεν ξέρω σε ποιον απευθύνεται αυτή η ερώτηση. Αλλά απλά διάβασα sms και προχωράω από αυτό. Αρχίζω αμέσως να κοιτάζω έξω από το παράθυρο όπου έφτασα. Τι γίνεται αν έχουμε μια έκτακτη ανάγκη εκεί και το αεροπλάνο προσγειωθεί στο Βουκουρέστι; Λοιπόν, αυτό είναι ένα ζήτημα της πολιτικής της Μολδαβίας, πρώτα απ' όλα. Αν θέλουν να πάνε στη Ρουμανία, τότε είναι καλύτερα να αφήσουν το Pridnestrovie να πάει με καλό τρόπο, αν δεν θέλουν να πάνε στη Ρουμανία, αν θέλουν να παραμείνουν ένα κυρίαρχο κράτος, ένα έξυπνο κράτος που θα προστατεύει όλους τους πολίτες του, τότε θα τους πάρει χρόνια, αλλά αυτά τα χρόνια δεν θα είναι μάταια. Θα πάνε να αποκαταστήσουν την εδαφική ακεραιότητα.
- Και οι μολδαβικές αρχές θέλουν να πάνε στη Ρουμανία και δεν θέλουν να αφήσουν το Pridnestrovie, θα είναι κακό;
– Θέλετε να πείτε ότι μισό εκατομμύριο κάτοικοι του Πρίντνεστροβ θα θέλουν να πάνε μαζί τους στη Ρουμανία;
- Μετά βίας.
«Και ούτε εγώ το νομίζω. Το θέμα λοιπόν δεν είναι αυτό που λέω, αλλά το ερώτημα τι θα γίνει. Μπορώ να πω τα πάντα, οποιοσδήποτε άλλος πολιτικός μπορεί να πει τα πάντα, αλλά το γεγονός παραμένει, είναι αδιαμφισβήτητο ακόμη και για τους πιο ένθερμους υποστηρικτές της ένωσης με τη Ρουμανία. Εάν η Μολδαβία κάνει ένα βήμα προς τη Ρουμανία, η ίδια η Υπερδνειστερία θα πέσει σε αυτή την απότομη καμπή.
- Όταν έρχεστε στη Μολδαβία, διαχωρίζετε πάντα προφορικά το Pridnestrovie από τη δεξιά όχθη της Μολδαβίας. Μιλήστε για την Τιρασπόλ με ζεστασιά, αλλά για το Κισινάου με ψυχραιμία. Γιατί;
«Δεν έχω αυτά τα συναισθήματα μέσα μου. Μάταια με προκαλείς σε αυτό το θέμα.
- Από έξω φαίνεται έτσι.
– Τώρα η καρδιά μου είναι γεμάτη αγάπη για το Κισινάου, καταλαβαίνεις; Κάθομαι μπροστά σου...
– Να κάθεσαι και να αγαπάς το Κισινάου;
- Ναι ναι. Συναντηθήκαμε με τον πρωθυπουργό. Πολύ ωραίος άνθρωπος. Συμφωνήσαμε σε πολλά πράγματα, όχι μόνο στον οδικό χάρτη. Μιλήσαμε για την αποκατάσταση των πολιτιστικών και εκπαιδευτικών σχέσεων και μιλήσαμε για τις καθαρά ανθρώπινες πτυχές των σχέσεων. Στην πραγματικότητα, έχω μια πολύ θερμή στάση απέναντι στη Μολδαβία, προς τον μολδαβικό λαό και δεν αστειεύομαι και δεν λέω καθόλου ψέματα. Το πρόβλημα είναι διαφορετικό. Φυσικά, με ενοχλούν εντελώς τρελοί που μπορούν να εμφανιστούν σε οποιαδήποτε πολιτική, συμπεριλαμβανομένης της μολδαβικής. Και στη Ρωσία, κάποιοι με ενοχλούν, αυτό είναι φυσιολογικό. Έχω αρχές, είμαι Ρώσος, δεν είμαι κάποιου είδους κοσμοπολίτης. Ως εκ τούτου, μιλάω για αυτούς τους ανθρώπους στην πολιτική της Μολδαβίας, φυσικά, με ψυχραιμία.
- Η Ρωσία βοηθά την Υπερδνειστερία και δεν βοηθά τη δεξιά όχθη της Μολδαβίας. Το ρολό είναι προφανές. Υπάρχουν εργοτάξια και κοινωνικές εγκαταστάσεις στο Pridnestrovie, αλλά όχι στη Μολδαβία.
- Από όσο γνωρίζω, η Μολδαβία δεν βρίσκεται σε κατάσταση απομόνωσης και οικονομικού αποκλεισμού.
- Η βοήθεια προς την Υπερδνειστερία εξηγείται μόνο από τον αποκλεισμό;
- Φυσικά. Καταλαβαίνουμε ότι αν δεν βοηθήσουμε το Pridnestrovie, τότε δεν θα αντεπεξέλθει από μόνο του. Η Υπερδνειστερία δεν θα επιβιώσει χωρίς τη ρωσική βοήθεια. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος για αυτό. Όσο για τη Μολδαβία, θα επιβιώσει γιατί δεν έχει απομόνωση. Στην πραγματικότητα, βοηθάμε πολύ τους ανθρώπους της Υπερδνειστερίας, η Μολδαβία λαμβάνει επίσης τεράστια βοήθεια από τη Ρωσία. Απολύτως προφανές. Εργατική μετανάστευση - υπολογίστε πόσα χρήματα σε ξένο νόμισμα έρχονται στον προϋπολογισμό της Μολδαβίας από 700 χιλιάδες εργάτες μετανάστες.
– Είναι δύσκολο να το ονομάσουμε βοήθεια: οι άνθρωποι εργάζονται και κερδίζουν.
- Τι νομίζετε, έχουμε μια αυλή διέλευσης, ή κάτι τέτοιο, για τους μετανάστες; Μπορούμε να λάβουμε οποιεσδήποτε αποφάσεις που σχετίζονται με τη διαφοροποίηση, για παράδειγμα, τη μετανάστευση εργατικού δυναμικού. Ή το αντίστροφο, να θέλεις κάποιον περισσότερο, κάποιον λιγότερο. Θέλουμε οι Μολδαβοί να εργάζονται για εμάς στις οικονομικές και οικονομικές εγκαταστάσεις μας, πιστεύουμε ότι αυτοί είναι άνθρωποι κοντά μας όσον αφορά τις απόψεις, την πίστη και τις κοινές παραδόσεις της ζωής σε ένα κράτος. Και δεν θα τους κάνουμε ποτέ τίποτα κακό, εγώ ο ίδιος παρακολουθώ πολύ προσεκτικά ότι στο πλαίσιο του ρωσικού μας μέρους της διακυβερνητικής επιτροπής, τα μεταναστευτικά ζητήματα τίθενται συνεχώς με θετική στάση. Επομένως, όταν μιλάμε για βοήθεια, αυτή είναι μια τεράστια βοήθεια, όταν η συντριπτική πλειοψηφία των μεταναστών εργασίας επέλεξε τη Ρωσία με τα πόδια, τα χέρια, το κεφάλι, με την εργασία τους. Το παράδοξο είναι ότι, παρά αυτή τη μετανάστευση εργασίας, ορισμένες πολιτικές δυνάμεις στη Μολδαβία στρέφονται προς την αντίθετη κατεύθυνση.
- Ο Πρόεδρος της Υπερδνειστερίας, Yevgeny Shevchuk, λέει συνεχώς ότι τα κύρια προβλήματα είναι ακριβώς λόγω της μη αναγνώρισης. Δεν θα ήταν καλύτερο για τη Ρωσία να βοηθήσει στην επίλυση αυτής της σύγκρουσης. Στο παράδειγμα του Καραμπάχ, έχουμε δει ότι οι παγωμένες συγκρούσεις τείνουν να αναζωπυρωθούν ξανά.
- Συμφωνώ απόλυτα. Γιατί πραγματικά συμμετέχουμε σε αυτή τη διαπραγματευτική διαδικασία; Και να κρατήσουμε το σώμα μας μακριά από την πατρίδα μας, να διατηρήσουμε την ειρήνη και την ασφάλεια στον Δνείστερο; Αυτή είναι η συμβολή μας στη διευθέτηση, η οριστική διευθέτηση αυτού του ζητήματος. Το ερώτημα είναι διαφορετικό. Το θέλει η ίδια η Μολδαβία; Είναι αδύνατο να επιλυθούν ζητήματα που σχετίζονται με τον αυτονομισμό χωρίς μια σαφή, επαρκή θέση της κυβέρνησης.
– Έχετε ρωτήσει τον πρωθυπουργό Φίλιππο για αυτό; Σχετικά με το αν η Μολδαβία το θέλει αυτό;
Μόλις ξεκινήσαμε αυτόν τον διάλογο.
- Ο προηγούμενος πρωθυπουργός Valery Strelets, όταν έπαψε να είναι πρωθυπουργός, είπε ότι εάν ο Pridnestrovie συμφωνούσε να επιστρέψει στη Μολδαβία, τότε το Κισινάου δεν θα ήταν έτοιμο για αυτό, επειδή δεν υπάρχει σχέδιο για αυτήν την υπόθεση. Τέτοια είναι η ειλικρίνεια.
- Ένα πράγμα είπα στον πρωθυπουργό. Αν μετρήσουμε τον αριθμό των ετών που έχουν περάσει από την αυτονομία του Pridnestrovie, 26 χρόνια, σχεδόν περισσότερες από μία γενιές, έχει μεγαλώσει στη Μολδαβία μια γενιά νέων που δεν γνωρίζουν το Pridnestrovie, δεν το θεωρούν δικό τους και δεν καταλάβετε τι είναι επανένταξη. Μια γενιά μεγάλωσε στην Υπερδνειστερία, η οποία επίσης δεν βλέπει κανένα συμφέρον για τον εαυτό της στη Μολδαβία.
Βλέπουν συμφέροντα είτε στη ρωσική υπηκοότητα και εργασία στη Ρωσία, είτε βλέπουν μόνοι τους τα συμφέροντα της δικής τους εργατικής μετανάστευσης στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπάρχουν παιδιά εκεί που προσπαθούν να πάρουν την ευρωπαϊκή υπηκοότητα. Επομένως, αν εξακολουθούμε να καθόμαστε στις καρέκλες μας, παρακολουθώντας τη συνεχή αλλαγή κυβερνήσεων στη Μολδαβία, τότε θα περάσει λίγος ακόμη χρόνος και τότε το πρόβλημα θα εξαφανιστεί από μόνο του. Απλώς, de facto αυτές οι δύο περιοχές θα πάψουν να έχουν τουλάχιστον ένα ελάχιστο σύνολο από κάτι που τις συγκρατεί σε ένα ενιαίο κράτος. Και όλη η συζήτηση για την επιστροφή αυτού του εδάφους στη Μολδαβία θα μοιάζει με την ιαπωνική συζήτηση για την επιστροφή των Νήσων των Νοτίων Κουρίλων, την οποία προφέρουν τελετουργικά, αλλά καταλαβαίνετε ότι αυτό είναι πραγματικά αδύνατο.
– Πιστεύετε ότι, από τώρα, ένα ενιαίο κράτος της Μολδαβίας και της Υπερδνειστερίας είναι δυνατό σε κάποια μορφή; Και από τι εξαρτάται εκτός από την επιθυμία του Κισινάου;
– Τώρα δεν μπορούμε να μιλήσουμε για επανάληψη οποιωνδήποτε διαπραγματεύσεων για το καθεστώς του Πρίντεστροβιε, για το μελλοντικό κράτος, γιατί ήμασταν πολύ κοντά στην επίλυση αυτού του ζητήματος, αλλά μετά κάποιοι φοβήθηκαν κάποιους (εννοεί αυτό που ανέπτυξε η Ρωσία το 2003, ένα σχέδιο να επιλύσει τη σύγκρουση στην Υπερδνειστερία στη βάση της ομοσπονδιοποίησης στη Μολδαβία, που απέρριψε το Κισινάου.- Kommersant). Και η κατάσταση ανατράπηκε. Προτείνω σήμερα μια πολιτική μικρών καλών πράξεων. Είναι απαραίτητο να αφαιρέσουμε από τις ασαφείς προοπτικές και να αρχίσουμε να επιλύουμε τα ζητήματα για τα οποία ενδιαφέρονται οι άνθρωποι. Αυτή είναι μια σιδηροδρομική επικοινωνία, αυτό είναι ένα καθεστώς διέλευσης των συνόρων, αυτό είναι η καταχώρηση εμπορευμάτων, αριθμούς αυτοκινήτων και πολλά άλλα. Αυτές οι φυσικές σχέσεις πρέπει να επιλυθούν για να αισθανθούν οι άνθρωποι οποιοδήποτε όφελος από την προσέγγιση. Και όταν δεν υπάρχει τίποτα, και αρχίζουμε να μιλάμε για το μελλοντικό καθεστώς του Pridnestrovie στο κράτος της Μολδαβίας, αυτές είναι ανίκανες συζητήσεις για το Κάμα Σούτρα.
– Ποια είναι η άποψή σας για τον οικισμό; Πρέπει τα δύο μέρη της χώρας να γίνουν ένα ή χρειάζεται οριστικό διαζύγιο;
- Η θέση της Ρωσίας είναι ένα πράγμα: σταματήστε να ασχολείστε με τη δημαγωγία, ξεκινήστε την πραγματική δουλειά.
– Το 2003, η Ρωσία έπαιξε ενεργό ρόλο στον οικισμό της Υπερδνειστερίας και πρότεινε ένα σχέδιο. Ξέρουμε πώς τελείωσε, αλλά τώρα δεν υπάρχουν παρόμοια βήματα. Τότε η Μόσχα ήταν πολύ δραστήρια. Τώρα αισθάνεται ότι δεν έχει.
– Η Μόσχα ήταν ενεργή γιατί ζούσε η γιαγιά μου. Η γιαγιά πέθανε.
- Αποκρυπτογράφηση.
«Δεν υπάρχει λόγος να μιλήσουμε τώρα για αυτό που με ρωτάτε. Δεν υπάρχει ο παραμικρός λόγος να ξαναρχίσει αυτή η διαδικασία διαπραγμάτευσης. Κανείς δεν είναι έτοιμος για αυτό. Και όσο περισσότερος χρόνος περνά από την αφετηρία, τόσο πιο δύσκολο θα είναι να επιστρέψεις σε αυτή τη διαδικασία.
Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν πολύ καλά αυτά που λέω τώρα, συμφωνούν μαζί μου εσωτερικά, γι' αυτό προτείνω για άλλη μια φορά να επιστρέψουμε στην πολιτική των μικρών καλών πράξεων. Ξεκινήστε, αναγκάστε, βοηθήστε, αν θέλετε, τις δύο όχθες του Δνείστερου να μιλήσουν για τα θέματα που τους απασχολούν. Ακούστε, σύντομα δεν θα υπάρχουν δύο όχθες του Δνείστερου, γενικά, ούτε ο Δνείστερος δεν θα υπάρχει.
- Γιατί?
- Αυτό οφείλεται σε αυτό που συνέβη στην περιοχή Vinnitsa της Ουκρανίας, όταν άρχισαν να παίρνουν νερό από τον Δνείστερο. Ο Δνείστερος άρχισε να γίνεται ρηχός, μου έδειξαν φωτογραφίες, όπου ο Δνείστερος μετατρέπεται ήδη σε ένα συγκεκριμένο σύνολο νησιών. Υπάρχουν μέρη όπου μπορείτε ήδη, χωρίς να μουσκέψετε το παντελόνι σας με μπότες, να διασχίσετε αυτόν τον Δνείστερο. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα που, στην πραγματικότητα, σε όλη αυτή τη δημαγωγία, τη φλυαρία για στάτους, οι πολιτικοί και στις δύο όχθες του Δνείστερου έχασαν.
Πώς θα εμπλακείτε σε αυτό;
- Θα συμπεριληφθούμε σε αυτό όταν τεθεί το ερώτημα από την ίδια τη Μολδαβία. Το Κισινάου είναι απλώς υποχρεωμένο να θέσει θέμα καταστροφής του ποταμού. Ο Δνείστερος δεν είναι πια ποτάμι, το ξαναλέω, οι δύο όχθες σύντομα θα ενωθούν σε ένα ξερό χωράφι. Εδώ είναι το πρόβλημα που πρέπει να λύσουν. Ή μάθουν να αναλαμβάνουν από κοινού πρωτοβουλίες που σχετίζονται με τα θεμέλια της ζωής τους, το μέλλον τους, το μέλλον των παιδιών τους. Και έτσι μπορείτε να μαλώνετε όσο θέλετε, τότε και οι δύο θα καταλήξουν απλά σε τριμμένη φρυγανιά.
«Δεν μπορούμε να αυξήσουμε την οικονομική μας βοήθεια στην Υπερδνειστερία, στις συνθήκες του αποκλεισμού - εμείς οι ίδιοι έχουμε έλλειψη χρημάτων»
– Τον Δεκέμβριο γίνονται προεδρικές εκλογές στην Υπερδνειστερία. Το Κοινοβούλιο και ο αρχηγός της δημοκρατίας βρίσκονται ήδη σε σύγκρουση. Θυμάμαι την προεκλογική εκστρατεία του 2011, την οποία κέρδισε ο σημερινός ηγέτης της Υπερδνειστερίας, Yevgeny Shevchuk. Η Μόσχα τότε δεν βασίστηκε σε αυτόν. Και τώρα ποιανού είναι η Μόσχα;
- Δεν είμαστε στο πλευρό κανενός, είμαστε στο πλευρό του λαού της Υπερδνειστερίας.
- Μια υπέροχη διατύπωση που δεν σημαίνει τίποτα.
«Αλλά μου αρέσει πολύ. Όταν το ακούω από άλλους, νιώθω πάντα δέος για την απολύτως κενή, αλλά απόλυτα σωστή διατύπωση. Αλλά θα προσπαθήσω να δώσω ζωή σε αυτό. Και ειλικρινά, είμαστε πραγματικά στο πλευρό των ανθρώπων του Pridnestrovie σε αυτήν την κατάσταση. Ο κόσμος πρέπει να έχει ειρηνικές εκλογές, γιατί αν είναι ανήσυχος, σίγουρα θα εμφανιστεί κάποια τρίτη δύναμη, η οποία θα προσπαθήσει να ταρακουνήσει το εύθραυστο δημοκρατικό κρατισμό που υπάρχει στην Υπερδνειστερία. Γνωρίζουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία του λαού της Υπερδνειστερίας είναι υπέρ της εμβάθυνσης των σχέσεων με τη Ρωσική Ομοσπονδία και θεωρεί τον εαυτό του αναπόσπαστο μέρος του ρωσικού κόσμου. Επομένως, μάλιστα, αφήστε τους υποψήφιους να τακτοποιηθούν μεταξύ τους.
- Η τελευταία δημοσκόπηση του VTsIOM έδειξε ότι ο κ. Shevchuk είναι εξαιρετικά αντιδημοφιλής. Ήταν πρόεδρος για πέντε χρόνια, συνεργαστήκατε στενά μαζί του για πέντε χρόνια, τι πήγε στραβά;
- Ρωτήστε τον ίδιο τον Σεβτσούκ, νομίζω ότι δεν θα συμφωνήσει ότι κάτι πήγε στραβά μαζί του. Την περίοδο που κυβέρνησε την Υπερδνειστερία πέτυχε πολλά. Απλά πρέπει να καταλάβετε την εποχή που έζησε μαζί με την κυβέρνηση της Υπερδνειστερίας. Αυτή είναι η εποχή του αυστηρότερου αποκλεισμού, αυτή είναι η εποχή που ο κύριος δωρητής της οικονομίας του Πρίντεστροβιαν - η Ρωσική Ομοσπονδία - περικυκλώθηκε από ένα παλάτι κυρώσεων και τώρα αντιμετωπίζει μεγάλα οικονομικά προβλήματα, επομένως δεν μπορούμε να αυξήσουμε την οικονομική μας βοήθεια στο Pridnestrovie, στις συνθήκες του αποκλεισμού - εμείς οι ίδιοι έχουμε έλλειψη χρημάτων.
Ο Σεβτσούκ έκανε ό,τι μπορούσε ως πολιτικός, ως μάνατζερ. Όσο για τους αντιπάλους του, δεν άκουσα ούτε μια σκανδαλώδη ερώτηση ή ερώτηση που θα έθετε σε αμφισβήτηση τη φήμη των αρχών της Υπερδνειστερίας. Δεν υπάρχουν τέτοιες κατηγορίες. Και ελπίζω να μην υπάρξει μαύρο PR κατά την προεκλογική εκστρατεία. Τουλάχιστον, η θέση της Ρωσίας είναι η ίδια: πρέπει να περπατήσουν ήρεμα μέχρι την έναρξη της προεκλογικής εκστρατείας και να τη διεξαγάγουν χωρίς βρώμικα σκουπίδια, που πάντα σκιάζει τον ίδιο τους τον συγγραφέα. Νομίζω ότι όλα θα είναι απολύτως ήρεμα, φυσιολογικά, και όλες οι συζητήσεις μας είναι περιττές φοβίες.
- Οι επαφές μεταξύ Μόσχας και Κισινάου αυξάνονται. Συναντήθηκαν υπουργοί Εξωτερικών, αντιπρόεδροι και πρωθυπουργοί. Είναι δυνατές οι επισκέψεις των πρώτων προσώπων στο άμεσο μέλλον;
- Φέτος είναι απίθανο λόγω του πολιτικού ημερολογίου, το οποίο έχει συμφωνηθεί εκ των προτέρων. Πιστεύω όμως ότι εάν πραγματοποιήσουμε μια πλήρη συνεδρίαση της διακυβερνητικής επιτροπής πριν από το τέλος του έτους, και οι υπουργοί και οι υφυπουργοί μπορέσουν να συναντηθούν και να δημιουργήσουν τους δικούς τους διαύλους διαπραγματεύσεων, τότε αυτό θα είναι πολύ καλό. Εάν φτάσουμε σε μια βαθιά αλλαγή στην ουσία και τη μορφή της πολιτικής της Μολδαβίας προς την ανατολική κατεύθυνση, τότε μπορούμε να αναμένουμε όλα τα απαραίτητα χαρακτηριστικά προσέγγισης, συμπεριλαμβανομένων των επίσημων επισκέψεων.